Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Time
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Mer 11 Mar 2015 - 14:06

Bonjour à tous, 

Voila je vous expose mon problème :

Je prépare actuellement mon rapport de stage afin de valider mon année de formation. Rapport dans lequel je pressente les appareil suivant : COMO 170, 6150 AD5 et DG5. 
Je suis donc amener à calculer les limites de détection de mes appareils. Je me dit pas de soucis je vais appliquer ma formule que l'on nous à répété à plusieurs reprise en cour soit :

LD = 2 SD = 5.6 :racine:BDF / 2  )         Avec BDF : Bruit de fond moyen (donnée constructeur) et   : Constante de temps de l'appareil ( donnée constructeur )

J’obtiens :

COMO :   = 2 s              BDF ( ) = 0.05 c/s             BDF (   ) = 9.7 c/s

D'ou 
LD ( ) = 0.62 c/s          soit : SD ( )  = 0.31 c/s
LD ( ) = 8.7 c/s            soit : SD ()  = 4.35 c/s 




DG 5 :      = 2 s          BDF = 65 c/s        

D'ou
LD = 22.5 c/s                soit : SD = 11.25 c/s

AD5 :   = 2 s       BDF = 80 nSv/h ( je ne suis pas certain de la valeur de mon   pour l'AD, quelqu'un pourrai me la confirmer ?? ) 

D'ou 
LD = 25 nSv/h              soit : SD = 17.5 c/s


Et c'est la que mes résultats me choque !!

En effet on m'a expliquer ( ou du moins je croie avoir compris) que : le SD est la valeur statique ( avec un certain pourcentage d'erreur possible ) à partir de laquelle la valeur mesurer et bien due à un phénomène qui "sort" du BDF et non à une simple fluctuation de celui-ci.

Donc obtenir des SD et des LD inférieur au bruit de fond...   physiquement parlant en ce basant sur cette définition : il y à un petit problème non ?? 
La SD ne devrait pas être toujours (légèrement dans le meilleur des cas ) supérieur au BDF ?? ( Ce qui mathématiquement n'est pas prés de ce produire avec une formule de cette forme d’ ailleurs...)

Après quelque recherche j'ai crue comprendre que ma formule n'est qu'une approche faite d'approximation, et qu'il en existe beaucoup d'autre qui dépendent de notre application.

Alors est-ce moi qu'y n'est rien compris du tout et dans ce cas quelqu'un pourrai-t- il m'expliquer ce que sont vraiment que ces notion de SD et de LD ? 
Ou est-ce que quelqu’un aurait une étude ou simplement les formule qui s'applique à mes appareil ??


Mon objectif final étant vous l'aurait compris, que ce qui ce trouve dans mon rapport soit cohérent, et que je sache expliquer le pourquoi du comment de tout ce qui s'y trouve...

Merci d'avance, en espérant avoir était assez clair 

Time
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Mer 11 Mar 2015 - 14:20

Voilà ta bible:
http://www.partage-facile.com/90BXCCK39E/gtn5_limites_de_d__tection_et_seuils_de_d__cision.pdf.html

Tu pourras lire également :
http://www.forum-rpcirkus.com/t4868-calcul-de-ld-avec-un-lb124

Et lors d'une mesure on soustrait le bruit de fond. Donc il faut ajouter le bruit de fond à ta formule si tu veux la valeur inscrite sur l'appareil. 
De plus tu ne peux pas convertir des nSv/h en c/s.
Et la logique du calcul me gène, on calcule d'abord le SD. Celui-ci permet de déterminer qu'on est audessus du BdF. Puis on calcule le LD, qui permet de déterminer qu'il y a présence de quelque chose.
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Mer 11 Mar 2015 - 15:03

"Donc obtenir des SD et des LD inférieur au bruit de fond...   physiquement parlant en ce basant sur cette définition : il y à un petit problème non ??"


Le seuil de décision est exprimée ici sur votre statistique nette de comptage


Si vous l'exprimez sur une statistique brute, ça devient BdF+ SD, naturellement


Dernière édition par Gluonmou le Mer 11 Mar 2015 - 15:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Mer 11 Mar 2015 - 15:07

C'est mieux dit. Mais un jour je serai professeur et mon verbe sera fluide et limpide.
Revenir en haut Aller en bas
Time
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 10:48

Alors déjà merci Samael22 pour ce document et le lien qui me sont très utile !!
 
Je croie que j'ai compris d'ou viens mon incompréhension !! Je me suis mélangé les pinceaux entre les valeurs nettes et les valeurs brutes !! ( j'ai même un peut honte de ne pas l'avoir compris tout seul )
 
Et donc je voie aussi pourquoi la logique du calcul te gène. 
 
On la refait ( pour mon DG 5 cité dans mon premier poste ) :
 
Je calcul mon SD : 
 
SD = 2.8 RACINE (  BDF / 2    ) = 2.8 RACINE ( 65/ 4  ) = 11.3 c/s
d'ou 
LD = 2 SD = 22.6 c/s
 
qui sont donc ici en comptage NETTE !!
 
Et donc le seuil de décision que je cherchais dans mon premier poste est bien 65 + 11.3 = 76.3 c/s
qui est bien supérieur à mon bruit de fond, est correspond donc à l'explication qu'on m'a faite du fameux seuil de décision. 


La plus rien ne me choque !!


Merci à vous pour vos réponses ( rapide en plus !!) 

PS : pour rependre à la remarque de Samael22, en effet je ne peux convertir les c/s en nSv/ h, c'était simplement un mauvais copier / coller je m'en excuse Razz '.


Et est-ce que j'abuserai sic  si je demandais si quelqu'un pourrai me fournir le document suivant ( ou du moins m'indiquer ou et comment me le procurer ) :

CIR - GTTA/GTR3 n°7  
( Janvier 1983 ) 
Seuil de détection, application aux appareils de Radioprotection
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 13:46

la date me parait ancienne pour être à jour.
as tu regardé la norme ISO 11929:2010 ?

Je t'ai trouvé ça : http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/14/772/14772372.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 14:02

Bravo pour avoir dégotté ce document
je comprend maintenant l'origine de l'expression fausse du seuil de décision que l'on rencontre encore, et qui est la relation (6) de ce document

Fausse car pour calculer le seuil de décision on se base sur l'hypothèse que l'échantillon est non radioactif, et l'on calcule la dispersion des mesures nette dans ce cas

ici ils font un calcul d'incertitude avec un échantillon qui donne "S"
or le seuil de décision n'est pas une incertitude

Donc l'expres​sion( 1 + racine(1+bdF)) est fausse
C'est le 1 devant la racine qui est à bannir

l'approche bayesienne permet de montrer que le seuil de décision pour des temps de mesures égaux est égal à SD=kalphaRacine (2(bdF+1))

Gluonmou

Sinon bon courage avec la 11929
Revenir en haut Aller en bas
Time
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 14:09

Il est vrai que le document que j'ai cité n'est plus tout jeune, s'il en existe une version plus récente je suis preneur bien sur !!

En faite il est cité comme document de référence à la fin d'une étude sur les LD et les SD que l'on m' a donné.

Et d’ailleurs celui que tu viens de trouver en fait aussi partie alors je prend avec plaisir Smile 

Et oui la norme 11929 c'est le premier document que j'ai regardé ! 

Je confirme au passage qu'il faut du courage pour la lire ^^"
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 14:53

Je peux vous proposer un projet alternatif à la norme
Dont un des objectifs est d'être plus pédagogique
Le sujet étant délicat, cet objectif n'est pas inutile
Je ne sais pas si l'on y est arrivé

Gluonmou
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 15:08

Si possible c'est avec plaisir que je prendrais connaissance de ce projet.
Revenir en haut Aller en bas
Time
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 15:10

Un document plus pédagogique ?? Je ne demande rien de mieux  Razz
Revenir en haut Aller en bas
SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 15:16

Bon courage à vous! Very Happy
Perso j'ai eu un peu de mal sur le document Annexe A (Éléments de probabilité et inversion bayésienne)...
D'ailleurs Gluonmou, ce projet va-il être un jour finalisé?
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 15:23

Nous rencontrons des résistances  avec un costard-cravate de haut niveau qui a les manettes du pouvoir en France et aussi à l'ISO

Non pas pour des raisons de fond (il n'y comprend au demeurant pas grand chose), mais simplement de son propre aveu parce qu'il en doit une à l'un des principaux auteurs allemands de la norme actuelle. C'est son grand pote.
C'est beau la fidélité mais il y a des limites, il me semble.

On va essayer de forcer le passage.

Et en dehors de l'annexe A  (relisez la doucement, faut plusieurs couches), ça passe?
Revenir en haut Aller en bas
SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 15:36

Oui ça "passeouille"! :p (Après plusieurs lectures...)

Votre article publié en 2010 aide pas mal aussi pour ceux qui (re-)découvrent le sujet des SD/LD.

Bon courage pour la suite du combat Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 15:49

? Quel article ?
Revenir en haut Aller en bas
SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 16:00

Revue "Radioprotection" (2010)
Vol. 45, n° 3, pages 321 à 343
Revenir en haut Aller en bas
lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 16:27

Bonjour,
le SD correspond t-il à un seuil au dela duquel on trouve des faux positif?
La LD, en pratique, je sais pas à quoi ca correspond...
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 17:50

SheepeR a écrit:
Oui ça "passeouille"! :p (Après plusieurs lectures...)

 ça c'est une appréciation dans l'absolu.

Et relativement à la 11929 actuelle, y'a un mieux ou pas?
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 21:44

Bonsoir Icx2007

Pour le SD tu postules que ton échantillon est non radioactif avec une erreur de (par ex)5%.
Donc 5% de faux positif

Si le taux de comptage est inférieur à SD quel est le risque d'avoir un faux négatif?

C'est là qu'intervient LD

La LD est utilisée quand ton taux de comptage est inférieur au SD.
Tu parts alors d'un échantillon (moyenne centrée sur LD) que tu postules être radioactif
Et donc tu as 5% de risque de faux négatif

Si c'est mal expliqué ou peu clair, suis le conseil de SheepeR study

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 12 Mar 2015 - 22:02

Domino a écrit:

La LD est utilisée quand ton taux de comptage est inférieur au SD.
Tu parts alors d'un échantillon (moyenne centrée sur LD) que tu postules être radioactif
Et donc tu as 5% de risque de faux négatif

Si c'est mal expliqué ou peu clair, suis le conseil de SheepeR study


On peut dire aussi, si la valeur de mesure est inférieure à SD, alors selon toute vraisemblance la valeur vraie est inférieure à LD.
Information intéressante qui en fait permet de construire un intervalle de confiance  de cette valeur vraie: [0 ; LD]

0 inclus, cela signifiant qu'il est possible qu'il n'y ait rien
Revenir en haut Aller en bas
oliverdu68
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: mesure de contamination surfacique, SD, LD   Jeu 21 Mai 2015 - 16:02

Bonjour,

je suis désolé mais j'en perd mon latin au sujet de la mesure de contamination surfacique et détermination du SD et de la LD... j'ai sous les yeux le livre "Radioprotection pratique pour l'industrie et la recherche, sources non scellées" qui traite de la norme 11929-4 .... oups !

En comparant avec les sujets déjà évoqués... je comprends plus rien Sad

J'ai besoin de vos lumières expertes.

Dans le livre on trouve page 102-103 (norme citée plus haut):

SD Rn*(cps)=1,96*racine(R0/t)

Le 2*t à disparut comme par magie pour devenir t ? du coup on perd racine de 2 !

1,96 OK pour un intervalle de confiance de 95%

pour le calcul de SD R0=1c.s-1 et t=5sec

Cela me parait bizarre des c/s divisés par un temps ...

cela ne devrait pas être tout simplement Rn*=1,96*racine(R0) ?

LD=2SD soit je peux comprendre Smile

Bien sur je n'oublies pas d'ajouter le Bdf à SD.

Merci pour vos éclaircissements
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 21 Mai 2015 - 17:21

Je ne répondrai que sur ce point :

"Cela me parait bizarre des c/s divisés par un temps ... 


cela ne devrait pas être tout simplement Rn*=1,96*racine(R0) ?"


Votre dernière relation n'est pas cohérente sur le plan dimensionnel, par contre des c/s divisé par un temps, ça fait des c/s^2




Le tout sous une racine carré et on retrouve des c/s




Le reste serait un peu long à expliquer ici, le 2 ou pas le 2 sous la racine...ça dépend , comme disait l'autre, et ce n'est pas fondamental.




Une dernière remarque : pour gérer ces trucs là et ne pas se perdre dans ces relations, commencez par calculer le SD en termes de coups (en valeur de comptage)
Ensuite transformez ce seuil en c/s, en Bq, en tout ce que vous voudrez, via un facteur de conversion.
C'est plus simple




Deuxio : évitez de raisonner dans ces problèmes avec des taux de comptages , c'est plantatoire (voir ci dessus).
Tertio : les ictomètres et autres contaminamètres ne sont pas les appareil les plus simples pour mettre en oeuvre les seuil de décision (justement parce qu'ils sont en taux de comptage).


Et quand il faut le faire malgré tout, ça part dans toutes les directions.
Il y a des solutions technologiques pour améliorer cela, mais il faudra convaincre les constructeurs (dont beaucoup ne font que ce qu'ils veulent...suivez mon regard)


Mais pas tous


A suivre..
Revenir en haut Aller en bas
oliverdu68
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Jeu 21 Mai 2015 - 20:51

Merci Alain pour vos remarques pertinentes Smile
Revenir en haut Aller en bas
oliverdu68
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Ven 22 Mai 2015 - 10:41

Du coup après plusieurs relectures de différents posts, la formule est plus limpide Smile.
Merci encore une fois Gluonmou.

Dans mon cas pratique, j'uilise une sonde alpha,bêta,gamma FHZ732GM.
Le temps de reponse dans la plage de 0 à 2 cps est de 60 sec.
Je fixe mon temps d'intégration à 60 secs, l'appareil me converti le comptage en taux de comptage.

je peux donc raisonner dans l'un ou l'autre des unités avec la formule :

SD(cps) NET=2*racine(BDF(cps)/t(sec)) ou 2*racine(2*BDF(cps)/t(sec))
LD(cps) NET = 2SD(cps)

Reste à déterminer si contamination il y à ....

BDF(cps) du labo env. 1cps (moyenne de 10 mesures de 60sec)
SD brut(cps) = 1,26cps soit 1,36cps
LD brut(cps) = 1,52cps soit 1,72cps

Dans le cadre d'un contrôle de décontamination lors d'un transport...

Premiers frottis aux alentours de 4cps, il y a contamination...
Après lavage et sechage de l'élément incriminé (conteneur), frottis aux alentours de BDF à 1,2cps.

Je peux donc en conclure a priori qu'il n'y a pas de contamination mesure <LD

LD/SD je ne suis pas à l'aise d'autant plus qu'on est proche de SD.

Merci les klowns Smile
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...   Ven 22 Mai 2015 - 11:10

Ce n'est pas mesure <LD donc pas de contamination.
C'est mesure <SD donc contamination < LD
Ou mesure >SD donc contamination
C'est bien pour ça qu'il s'appelle seuil de décision. Audessus on décide que c'est contaminé. Pas besoin de se poser d'autre question (au risque alpha près).
Revenir en haut Aller en bas
 
Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Limite de détection (et seuil de détection) besoin d'explication...
» seuil de décision et limite de détection
» Date Limite Produits Make Up
» Quel régime fiscal ?
» seuil d'admissibilité conservateur bib terr

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Instrumentation en RadioProtection :: Contaminamètres - Mesures de contamination atmosphérique et surfacique-
Sauter vers: