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 c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder

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MessageSujet: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 15:01

Bien le bonjour à vous tous Smile

Alors, lors de mes pérégrinations webiennes, je suis tombé (sans me faire mal) sur cela :

http://www.tvmag.com/programme-tv/article/documentaire/52776/excursion-touristique-%C3%A0-tchernobyl.html

A demain donc pour un joli débat Smile

Cordialement

Yog
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 15:11

Bonjour
Merci Yog pour la petite information.
Je n'avais pas fais l'effort de communiquer là dessus car je me doute déjà du contenu.
Mais est-ce que vous connaissez cet ouvrage ? Ce sont les mots "tourisme nucléaire" qui m'y ont fait penser.
http://bilal.enki.free.fr/details_oeuvre.php3?nom_oeuvre=le_sarcophage&quelles_oeuvres=albums&special=30
Je ne saurai trop vous le recommander. J'ai un faible pour les albums d'Enki Bilal.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 15:17

J'ai lancé ma ligne à la pèches aux infos. Je vois si j'ai du neuf sur le sujet des gens sur place.

et chouettes dessins, mais j'ai du mal avec ses BD...

_________________
J'aime pas les matins...
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Laika
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 19:15

Oui, bon d'accord! Mais sans faire dans le sensationnel, vous vivez à 2,4 mSv annuel de naturel en France, vous vous acharner à ne jamais atteindre 20 mSv à votre poste de travail, et vous allez passez un mois de vacances sur ce site idyllique
http://www.toorism.fr/voyages/inde/inde-du-sud/?gclid=CIqhhMDe7aECFUQsDgodAiQWaQ
(Environ 495 000 résultats pour la recherche "kerala inde du sud" sur Goggle)
Certains de mes confrères affirment que la dosimétrie naturelle annuelle est de 75 mSv (et je vous parle même pas du voyage en avion aller-retour!). Allez tant pis, je résiste pas! Un petit coup de :
http://www.sievert-system.org/
Soit environ 80 µSv supplémentaire de vol ...
Bon, mois je me contente de mes 3 semaines annuelles de cure thermales à Bagnères de Bigorre (gloup! )
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 22:25

Bonsoir
Et bien comme quoi rien n'est jamais acquis d'avance. Moi qui pensais voir encore une émission sans consistance, sans chiffres, sans argumentaires scientifiques, j'ai été agréablement surpris. Il y avait même une approche en vulgarisation plutôt bonne (selon mon goût personnel).
Très intéressant finalement la recherche sur les souris (avec même une présentation de l'effet hormésis), les hirondelles (et leur "fragilité"). Toutes les espèces ne sont pas logées à la même enseigne. On voit tout de même des effets indubitables sur la flore avec les mesures au ras du sol ou à 30 cm pour les grandes herbes par exemple; c'est là où l'on constate la pénétration des radionucléides (j'ai beaucoup aimé le terme !) . Intéressant de voir l'impact de l'homme sur la biodiversité, les effets de l'agriculture soviétique (dans le sens productivité à tout prix du terme et utilisation de produits chimiques). Après plus de 25 ans on voit que les prédateurs (aussi) réinvestissent les endroits laissés libre par l'homme.
Et pour une fois des personnes de l'IRSN interrogées ainsi que des scinetifiques ukrainiens.
J'ai apprécié.
KLOUG
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 22:30

Évidement, soucis de dernière minutes, je n'ai pu profiter de ce reportage, heureusement, il doit être dispo durant 1 semaine sur le site d'Arte (je dis ça aussi pour les gens qui l'ont raté ^^)

D'après tes dires Kloug, pour une fois ce n'est pas su sensationnalisme ...

je vous apporterais mes pensées dès que j'aurais pu le voir Very Happy
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 22:57

Yahou !
maintenant que le voile est levé sur tchernobil je ne me pose plus de question (cf Arté mardi 25/05/2010 à 20h30) je sais maintenant que les "alpha" ne comptent pas (personne n'en parle), par contre, les GM soviétiques mesurent parfaitement bien le 90Sr-Y (messieurs les fabricants français et voisins, au boulot...) la physique t'elle qu'enseignée ce jour peut se r'habiller puisqu'à partir de 10 périodes un radionucleïde (ils ont biens compris la leçon Kloug) n'est plus radioactif (comme quoi avec 1024 fois moins il ne reste plus rien !!!), et pour finir, moi je dit "vive l'irradiation chronique" pour mieux supporter les suites d'un accident !
Ceux qui n'ont pas vu ce reportage vont me prendre pour un fou furieux! (ils n'ont pas forcément tord...) Mais j'espère que certains d'entre nous l'on vu et vont s'élever avec un peut de véhémence contre certaines absurdités. je ne juge point le coté scientifique de la biologie et des interraction "rayonnements - matières". mais j'ai du mal à avaler les couleuvres des bienfaits de l'explosion du réacteur sur l'environnement et les bénéfices à trouver à ce jour, tout du moins pour les humains.
Il me semble (mais encore une fois je ne suis pas spécialiste) que, seule, la recherche des "gamma" suite à la fusion d'un coeur me parait insuffisante. Quelque professeurs (du genre Marc, Denis, Thierry, Jacques et beaucoup d'autres...) se sont acharnés à me faire comprendre que les "alpha" pouvaient êtres dangereux (voir beaucoup plus), et se trouver dans les rejets d'une explosion de centrale... et perdurer un peut plus longtemps à cause de la période de certais radioéléments présents à cet instant. La fixation sur le 137Cs et le 90Sr-Y me semble logique, mais il ne faut pas oublier le reste et si l'on en juge par la dynamique de la spectro gamma, on en déduit l'age des appareils et l'on immagine leur sensibilité ... qui se rapprochent probablement des "débitmètres gamma" aperçus au cour de l'émission qui me rapelle certains appareils aux réactions bizares déjà rencontrés dans un passé lointain.
Ouai ! dans les tours, à chaud ! contasénerv
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 23:03

Désolé pour les souris ...
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 23:14

Hello !
Je n'ai pas tout à fait compris (mais peut-être suis-je dur de la feuille) que les "alpha" ne comptaient pas. On a évoqué le plutonium, l'américium et l'uranium. Force est de constater que le plutonium pénètre dans le sol plus vite que prévu (dixit la personne de l'IRSN). Et notamment à proximité de la centrale.
Les transuraniens sont les moins volatils en cas de fusion de coeur de réacteur (au niveau aérosols). Il a d'ailleurs été fait état de la période du plutonium-239 et de 10 fois sa période (240 000 ans). On reviendra là-dessus.

Seulement voila, la chimie et l'influence sur les espèces des transuraniens est plus complexe que le strontium et le césium qui sont deans les colonnes du tableau de classification assez bien identifiées. A voir s'il y a déjà des transfert au niveau des végétaux, puis dans la chaîne alimentaire.

Sans vouloir te contrarier, les GM "français" à fenêtre mince mesurent parfaitement bien le 90Sr-Y ! Essaye...
D'accord avec le petit bémol qui m'a fait réagir aussi : à partir de 10 périodes un radionucléïde n'est plus radioactif (comme quoi avec 1024 fois moins il ne reste plus rien !!!). Tout dépend, et vous le savez tous, de l'activité initiale.

Je n'irai quand même pas jusqu'à dire : "vive l'irradiation chronique" pour mieux supporter les suites d'un accident.
Mais d'autres publications dans le domaine de la biologie et même dans le domaine médical commencent à en faire état. A lire même si c'est en anglais.

Certes la recherche seule des "gamma" suite à la fusion d'un coeur te parait insuffisante. A noter que le strontium-90 et son fiston l'yttrium-90 sont des émetteurs bêta pur.

KLOUG pas trop énervé
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Fred
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mar 25 Mai 2010 - 23:30

Perso, j'ai été impressionné par le DDD ambiant : 28 µSv/h en pleine foret, ça impose!!!!!
Sinon, j'ai toujours le même problème avec leur référentiel : mesure de 10 µSv/h, soit 1000 fois plus que le DDD normal : chez eux, l'ambiance est de 10 nSv/h????
A part ça, bonne émission...
Sinon, quelqu'un a t il regardé l'émission sur la pollution des eaux d'alimentation : il y avait une partie sur le radon "présentée" par la CRIIRAD, personnellement je n'ai pas regardé (j'espère que ça ne fait pas l'objet d'un autre post...)
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 7:44

Bonjour
Le "bruit de fond" ambiant en région parisienne se situe plutôt entre 40 et 60 nSv/h.
Petite exagération effectivement.
28 µSv/h en pleine forêt, ça parle sans conteste.
Je ne sais pas quand est passée cette émission sur les eaux et je n'ai pas vu de message dessus.
KLOUG
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 7:46

Pour avoir déjà utilisé un radiamètre comme celui vu hier (je ne parle pas du total 6150) mais de la boite grise made in URSS, je confirme que l'afficheur indique un BdF compris entre 10nSv.h-1 et 200nSv.h-1 en région parisienne (60nSv.h-1 avec un FH40G-L10). Cherchez l'erreur...

conta
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 9:39

Pour ceux qui comme moi avait pris l'annonce de Yogzothoth à la légère et ont été surpris par l'enthousiasme de Maître KLOUG, voici le lien pour le rattrapage :
http://videos.arte.tv/fr/videos/tchernobyl_une_histoire_naturelle-3224506.html
J'en ai encore des étoiles plein les yeux. Et oui, la nature reprend toujours ses droits. Mais j'ai noté que le repeuplement était venu de l'extérieur de la zone!
Et euh! la protection des mains contre la contamination ne semble pas être l'appanage des scientifiques (zauraient pas eu leur CEFRI!).
Petit détail pour les retardatires, le fim dure 90 mn.
Tout a déjà été dit dans les posts précédents.
Laika
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Fred
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 9:42

Bonjour tout le monde,
autre interrogation : une généticienne américaine irradie (y a pas d'autre terme) des souries en leur délivrant une dose de l'ordre de 1,5 Gy en une fraction de seconde. Vous avez vu son installation???? briques de plomb, protection non homogène (on voie les souries), la généticienne à 1 m des souries, bref, je suis dubitatif...... Suspect
J'ai déjà contrôlé des irradiateurs autoprotégés avec du 137Cs, idem avec des générateurs Rx, un irradiateur panoramique avec du 60Co dans un blockhaus, mais une installation comme la sienne, jamais vu... Et vous?
Fred :pig:
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Klax
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 9:43

C'est un pulsé son irradiateur ?

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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 9:49

Oui !
C'était très surprenant. Mais était-ce l'installation réelle ? Etait-ce juste pour le reportage, histoire de montrer comment cela se passait ?
Parce que 1.5 Gy en si peu de temps même en dose flash, ne faut-il pas un minimum de temps d'exposition ?
Je ne pense pas que les scientifiques américains se passent de précautions élémentaires... On peut l'espérer... Pour eux...
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 10:25

Les pulsés peuvent délivrer des doses de cet ordre de grandeur.
Par contre il y a bien des précautions à prendre, même si on ne se trouve pas dans l'axe du faisceau.

Le faisceau des pulsés est assez particulier. Il ne dure que quelques ns ou µs, pour un débit de dose collossal. Cela pose quelques soucis de confinement d'ailleurs : quelle protection mettre en place ? des dizaines de metres de béton ? enterrer l'installation ? etc...
Mais c'est un autre débat.

Et puis ce sont des américains...

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Fred
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 10:35

A priori, oui. On aurait dit comme des flash...
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Fred
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MessageSujet: Re: c'est pas encore un débat, mais ça va pas (trop) tarder   Mer 26 Mai 2010 - 10:55

Et m.... , je me suis encore fait avoir. Je n'avais pas vu la page 2....
Pour finir, vous avez entendu la dose max tolérée pour un liquidateur (enfin, pour celui que l'on a vu)? 25 Roentgen(s) ... A mon avis, un certain nombre, voir un nombre certain de liquidateurs, a pulvérisé cette valeur.
Fred :pig:
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