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 Diffractomètre à RX

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MessageSujet: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 13:37

Bonjour,

je suis ACMO dans une unité mixte CNRS/université et nous détenons "illégalement" un diffractomètre à Rayons X fonctionnant à 40kV.
Cet appareil commercialisé est conforme à la norme NF C 74-100.
J'ai fait faire une mesure de débit de dose qui est <1µSv/h à 10cm en tout point.
Je me demande donc si nous sommes exempt de déclaration et d'autorisation.
Je pensais m'appuyer sur l'article R1333-18 I 2°) a) puisque nous sommes en conformité NF C 74-100.
Tout nouveau sur ce forum, vous excuserez mon ignorance.
Merci de votre retour


Post déplacé pour une meilleur lisibilité

klax
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 14:28

En fait ton appareil est soumis à déclaration, pour l'instant il faut surtout te baser sur l' article R1333-19 du CSP:

article R1333-19

Les dispositions de la présente sous-section définissent les
modalités de déclaration requises, en application de l'article L.
1333-4, pour les activités nucléaires suivantes :....... 3° La détention ou l'utilisation à des fins non médicales
d'appareils électriques générant des rayons X qui ne présentent en aucun
point situé à une distance de 0,1 m de leur surface accessible dans les
conditions normales d'utilisation, du fait de leur conception, un débit
d'équivalent de dose supérieur à 10 micro Sv.h-1. .....
Tu ne peut pas utiliser l'article R1333-18 I 2°) a) car il n'y a pas à ce jour de décision de l'ASN qui fixe les références de ces normes.
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 15:18

Merci Kidou pour cette réponse aussi rapide que complète.

En effet, je n'avais pas connaissances des normes évoquées dans le texte que je cite. Si effectivement, elles n'existent pas, j'en tire les conséquences.
D'autre part, j'abuse sûrement mais comme nous n'avons pas de PCR (ce qui constitue le principal obstacle à cette déclaration), y a t-il moyen de déclarer quand même l'appareil ou d'externaliser cette tâche?
Merci
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 15:33

Bonjour Fredf,
Tant que tu reste soumis à déclaration, tu peut externalisé ta PCR.
C'est notamment bien explique dans la circulaire DGT/ASN n° 04 du 21 avril 2010, que tu trouvera sur le site, avec en plus une analyse de cette circulaire réalisé par des membre du Cirkus
Encore merci a eux!
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 15:35

merci
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Denis
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 16:39

Il y a peut être une PCR dans un autre labo sur le même site... Je fais la PCR pour plusieurs labo/unité de l'établissement universitaire où je travaille...
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Invité
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 17:10

@ Denis : c'est la solution envisagée par ma direction.
Par contre, c'est plus compliqué à mettre en oeuvre avec les tutelles.
Enfin, je vais m'y atteler.
Merci
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Invité
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 18:23

Nous sommes passé par là.
Il vous faut absolument une convention écrite :

  • signée par les différents directeurs d'établissements,
  • reprenant point par point la réglementation radioprotection et disant qui fait quoi.

C'est selon moi la première chose à faire.
Baldaquin
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 18:54

Bonsoir
Quelques commentaires que nous avons faits avec J-C MOREAU dans le dernier ouvrage PCR sources scellées générateurs X
Notamment sur cette fameuse norme NF C 74-100

v La liste des normes auxquelles un générateur devrait se conformer pour être exempté de déclaration n’est pas parue. Dire par exemple qu’un générateur conforme à la norme NFC 74-100 est « exemptable » n’a donc pas de sens.
Et à propos des diffractomètres (tirens ça tombe bien)

La référence (toujours en vigueur !) de l’époque était la norme NFC – 74 -100, qui autorise un débit de fuite (hors faisceau) à 1 m de la gaine de 2 mSv.h-1 (200 mrem/h en unité de l’époque) si la THT est £ 200 kV, et de 10 mSv.h-1 si THT > 200 kV, valeur très importante, en contradiction totale avec le principe ALARA, les règles de zonage, etc..
Et quelques valeurs, histoire de vous inciter à acheter l'ouvrage. ATTENTION à ces appareils (quand même)
Générateurs de diffraction et cristallographie

(Valeurs ramenée à 40 kV, 20 mA, cible Mo, fenêtre Be, pas de filtration. Mesures estimées sous 7 mg.cm-2)

Au contact de la fenêtre : 2.103 à 6.103 Gy.h-1

A 10 cm: 3. 102 Gy.h-1

A 30 cm: 30 Gy.h-1
KLOUG
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 18:58

Wouah, il y a du monde.
Jeune étudiant, je me demandais pourquoi les TP de cristallo étaient subordonnés à une visite médicale.
Depuis je sais bien pourquoi, mais je n'avais jamais eu notion de ces valeurs.
Merci Kloug pour ces infos.
Baldaquin
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 19:03

Pour les enceintes, le plus dangereux, c'est si il y a des réglages sous faisceau à réaliser; l'avantage des installations récentes, c'est que c'est l'informatique qui réalise ces réglages, il n'y a plus besoins de mettre les mains dedans. Pour le reste, les enceintes sont auto-protégées, et les débits de dose inférieurs à 1µGy/h (dans des conditions normales d'utilisation)
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 19:06

Je me souviens des yeux de ma binôme de TP mais pas du blindage, désolé.

C'était il y a 15 ans, à 5 minutes de l'IPN, un peu plus haut en montant vers le plateau.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 19:20

Et ben voila!!!! C'est quant on a le nez dans le décollet...heu, dans les yeux de sa binôme que l'on met les doigts dans le faisceau primaire....
Ah, il est beau, l'arbre des causes après...
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 19:24

Exact, je bat ma coulpe.
Mais j'aurais aimé connaître la radioprotection à l'époque.
Ainsi, j'aurai pu lui expliquer que c'était ALARA d'avoir les mains sur ses hanches plutôt que sur la paillasse.
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Invité
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 19:26

Complètement d'accord avec Fred, mais s'il dérive du sujet..
Tention à la modération... Pour rester concentré (sans yeux dans le décolleté ), il y a eu plusieurs incidents graves avec le perte de doigts.
J'ai eu un de mes collègues (plus âgé que moi) à qui s'est arrivé, car il travaillait avc des machines assez anciennes et qui n'étaient pas vraiment équipées de protection.
KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 19:34

Je reprends sur un ton plus sérieux, puisque c'est moi qui ai fait dévié en le disant sur un ton badin, mais le blindage sur ce dispostif (klystron si je ne m'abuse) ne m'a réellement pas sauté aux yeux.

Rétrospectivement, mais sans psychose, je me dis qu'on est parti un peu léger.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 8 Juin 2010 - 21:42

@Baldaquin,

je vois que nous avons fait nos armes sur les mêmes machines...
Au même moment (il y a 14 ans).
Je n'ai pas de nouvelles du prof russe qui assurait les TP.
Bonne soirée à tous
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tahity
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mer 17 Aoû 2011 - 17:28

Alors je rebondis sur ce sujet car j'aurais quelques petites questions pour les spécialistes :

Si l'on souhaite faire un calcul analytique pour un diffractométre à rayons X vis à vis de la norme NFC 15-160 et 15-164 (ancienne version car c'est celle en vigueur pour le moment si je ne m'abuse).
Je présume en farfouillant les docs et en réfléchissant au principe du diffractométre qu'il n'y a pas de filtration du tube (sauf filtration KBeta ou alpha mais sur le detecteur dans mon cas et pas sur le tube) or toute les courbes d'epaisseur de plomb se base sur une filtration ( 2 mm Al étant d'ailleurs la seule possibilité pour une tension de 50 KV) .
Peut on utiliser cette courbe de 50 kV malgré l'absence de filtration ?
Sachant que la norme 15-164 est plutôt faite pour des utilisations comme la gammgraphie avec des faisceaux peu collimatés, le calcul analityque est beaucoup plus pénalisant que la réalité au vu de la collimation trés précise du faisceau au moyen des fentes de divergences et de soller (collimation du faisceau de l'ordre du mm ) .
Dommage que concernant ces normes la 15-165 qui devaient traiter de ce domaine n'est jamais sortie. Le calcul analityque avec les normes existantes me semble trés approximatif.

Quelqun s'est il déja lancé dans un calcul analityque pour ce genre d'appareil ?
Ou si qqun a les connaissances pour corriger mes erreurs ou m'aiguiller dans la bonne direction
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mer 17 Aoû 2011 - 20:39

Salut tahity,

Théoriquement la courbe 50KV sans filtration devrai être supérieure à celle de 50KV (2mm - Al), donc je ne trouve pas judicieux le fait d'utilisé la courbe 50KV (2mm - Al) pour ton calcul!
Il faudrait regarder si les données existe dans la CIPR 21 ( puisque c'est à partir de celles ci que la norme à été faite).
Sinon voir avec une modélisation ou peut être bien que Health Physicist's Companion (Syberad Ltd) les a...

En ce qui concerne la méthode analytique, il y à un doc sur le site qui l'explique Wink
http://www.rpcirkus.org/documentation/medical/commun/186-la-methode-analytique-de-calcul-des-protections-contre-les-rayons-x
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tahity
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 23 Aoû 2011 - 13:02

Oui d'ailleurs je te remercie Nico pour ton doc sur la methode analytique qui est trés intéressant, il permet de décrypter un petit peu cette norme.


Dommage d'ailleurs à mon sens que la norme ne soit pas adapté à chaque cas de figure et soit trés généraliste voir même orienté que médicale. Et ca va pas s'arranger avec la nouvelle.
Ne pas avoir pensé à mettre une courbe sans filtration tout de mêmùe ce n'est pas trés intelligent.

Et si je calcule l'atténuation de 2mm d'alu sur les X produit par une différence de potentiel de 50 kV et que j'applique ce facteur sur mon facteur F celà pourrait donner une meilleur approximation de l'epaisseur de plomb à appliquer sur chaque paroi ?

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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mar 23 Aoû 2011 - 19:06

Pourquoi pas, mais n'oublie pas quand même de prendre une bonne marge de sécurité...
Pour info, à 50 KeV (Pour prendre le rayon X le plus énergétique théoriquement possible), le coefficient d’atténuation linéique de l'Aluminium est de 0,9943 cm-1

Soumet quand même ta proposition à ta division de l'ASN avant de la mettre en application!
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MessageSujet: Re: Diffractomètre à RX   Mer 24 Aoû 2011 - 19:50

bonsoir,
pour 50 kvp le rapport entre le kerma nu et une filtration 2 mm al est d'environ 50, en H*(10) il est d'environ 4.
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