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 tablier sans plomb

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MessageSujet: tablier sans plomb   Lun 23 Aoû 2010 - 12:35

Bonjour,

j'aimerais savoir ce que valent les tabliers sans plomb ou en plomb allégé.

j'envisage d'équiper le bloc opératoire de ce type de tablier car les tabliers au plomb sont jugés trop lourds et donc restent au porte manteau. de plus, les chirurgiens souhaiteraient des tabliers qui se dégraphent en cours d'intervention afin de pouvoir les quitter malgré la tenue stérile. le but étant de soulager le praticien quand il n'a plus nécessité de travailler sous RX.

existe-t-il des études comparatives ou des retour d'expérience ?

merci pour votre aide.

arthir
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Aoû 2010 - 13:11

Bonjour
Je pense que nos spécialistes du médical auront quelques éléments sur ce sujet.
Je ne sais pas si il existe des tabliers qui se dégrafent en cours d'intervention, mais ce serait intéressant quand le praticien n'a plus nécessité de travailler sous RX.
KLOUG
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Aoû 2010 - 15:02

Bonjour arthir,

Nous avons des tabliers sans plomb ou allégés depuis 5 ans, et intégré des tests comparatifs dans les appels d'offres pour le marché des tabliers de notre CHU. Je te donne donc une grille que toi et les autres klowns amélioreront sûrement.

Plomb, allégés, sans plomb :
L'efficacité du plomb tient à son absorption par effet photo-électrique. Les matériaux de remplacement seront surtout moins bons pour les photons de plus haute énergie. Donc :

  • Sans plomb OK pour les interventions à très bas kV : orthopédie par exemple.
  • Allégés pour les interventions longues sur le tronc ou le crâne : allégés pour que ce soit supportable plusieurs heures. Pas sans plomb car il faut quand même arrêter un paquet de photons : vasculaire par exemple.
  • plomb dès que > 100 kV : certains actes sous scanner et utilisation du technétium-99m si tu y es confronté.

Perso, j'ai quasiment banni le sans-plomb : en ortho le temps de port reste court et l'allégé très supportable.

Confort :

  • La fermeture magnétique est dix fois mieux que le velcro, je ne prend que çà pour les protège-thyroïdes et attend avec impatience que mon fournisseur actuel le propose sur les tabliers. Je pense que ça peut aussi faciliter pour enlever le protège-thyroïde en cours d'intervention, mais je n'ai jamais eu de demande de ce type.
  • Comment faire de toute façon pour enlever les bras du tablier sans enlever la tenue stérile ??
  • Nous ne commandons plus de tablier uniquement face avant (apron), mais des chasubles et surtout des ensembles veste+ jupe. Le confort est nettement meilleur et l'ensemble est supporté plusieurs heures.
  • Il est alors théoriquement possible d'enlever au chirurgien la jupe sans enlever la tenue stérile, mais je ne suis pas volontaire pour l'expérience.

Epaisseur :
Ces chasubles et vestes nous permettent aussi d'alléger par recouvrement. Je m'explique :

  • un tablier doit offrir au minimum 0,33 mm d'équivalent plomb en France (les klowns nous rappeleront le texte où c'est écrit).
  • la majorité des tabliers font donc 0,35 mm d'équivalent plomb.
  • passer l'épaisseur du tablier à 0,25 mm, mais en gardant 2 pans devant, se recouvrant comme un manteau, permet de mieux équilibrer le poids tout en augmentant la protection : 2x0,25 =0,5 mm devant, 0,25 mm derrière.
  • Attention, réserver cet artifice au cas où l'exposition est frontale et jamais dorsale, et vérifier le recouvrement effectif des 2 pans, surtout pour l'abord fémoral en interventionnel (cardio p. ex.) où le diffusé vient du côté avant-gauche.

J'espère répondre au moins partiellement à ton attente.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Aoû 2010 - 19:18

baldaquin a écrit:
Bonjour arthir,
...
Epaisseur :
Ces chasubles et vestes nous permettent aussi d'alléger par recouvrement. Je m'explique :
[list]
[*]un tablier doit offrir au minimum 0,33 mm d'équivalent plomb en France (les klowns nous rappeleront le texte où c'est écrit).
....
Hello Balaquin,
c'est dans la norme NFC 74100.

Fred :pig:
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MessageSujet: tabliers sans plomb suite   Mar 24 Aoû 2010 - 9:54

bonjour Baldaquin, bonjour Fred,

Merci pour vos réponses. c'est très intéressant de savoir dans quel cas utiliser le plomb ou le plomb allégé et de connaitre la norme qui précise les épaisseurs de plomb. cadre de santé et PCR, seul à mon poste, je n'ai pas beaucoup de temps pour rechercher, réfléchir ou lancer des études.

pour information, il existe effectivement des tabliers qui se quittent en cours d'intervention. scanflex et mavig en proposent.

scanflex modèle easy-drop.
mavig modèle 610 Q.

cordialeemnt,

arthir

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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mar 24 Aoû 2010 - 10:13

Bonjour Arthir,
Le modèle EasyDrop existe-t-il autrement qu'en tablier avant uniquement.
Et en fermeture magnétique ?

Merci de tes infos
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mar 24 Aoû 2010 - 11:24

Bonjour Baldaquin,

je ne connais que le modèle "avant" avec velcro. j'ai relu la doc. commerciale mais elle ne cite que ce modèle. j'ai égalementr consulté leur site : www.abilanx.com sans trouver autre chose que le modèle dont nous parlons mais tu peux te renseigner à l'adresse suivante :contact@abilanx.com

merci à toi,

arthir
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MessageSujet: norme épaisseur tablier de plomb   Mar 24 Aoû 2010 - 11:27

a l'attention de Fred,

je n'ai pas trouvé le texte de la norme NFC 74100 que tu cites dans ton post. en as-tu un exemplaire ? c'est toujours bon d'avoir le texte sous les yeux pour argumenter.
merci, arthir
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mar 24 Aoû 2010 - 12:02

Bonjour
Bien qu'étant une norme obligatoire, c'est toujours la croix et la bannière pour consulter ces documents, protégés par l'AFNOR par des systèmes très efficaces.
Alors je vous re cite la page de la norme et le texte (page 29).

3°) Les tabliers utilisés en radiodiagnostics doivent couvrir les clavicules, tout le sternum, et les plus grande partie du devant de la cage thoracique et, en dessous de celle-ci, ils doivent faire le tour du corps et descendre à 30 ou 40 cm au-dessous de la taille. Ils doivent avoir une épaisseur équivalente de plomb d’au moins 0.33 mm.

KLOUG
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Invité
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MessageSujet: norme NFC 74100   Mer 25 Aoû 2010 - 7:36

merci Kloug. en effet, pas facile d'approcher ces normes qui nous seraient pourtant très utiles mais bon, faut bien que tout le monde gagne sa vie.
cordialement,
arthir
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 25 Aoû 2010 - 8:58

La PCR de l'hôpital lannelongue avait effectué quelques tests sur des tabliers avec et sans plomb.

Je n'ai pas le document avec moi, mais juste l'interprétation des tests.
Mesures avec un radcall et une seule position de tir à mAs constants, avec variation de la tension entre 60 et 125 kV.

Plus la tension est faible, moins les tabliers sans plomb protègent.
A 60 kV on a un facteur d'atténuation 7 fois supérieur pour un tablier 0,38 mm de plomb par rapport à un équivalent 0,35 mm (sans plomb).
A 125 kV, le facteur d'atténuation est 3 fois supérieur pour le tablier plombé.

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Invité
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 25 Aoû 2010 - 9:04

Bonjour
Nico a écrit:
Plus la tension est faible, moins les tabliers sans plomb protègent.
A 60 kV on a un facteur d'atténuation 7 fois supérieur pour un tablier 0,38 mm de plomb par rapport à un équivalent 0,35 mm (sans plomb).
A 125 kV, le facteur d'atténuation est 3 fois supérieur pour le tablier plombé.
Si j'ai bien lu à 60 kV atténuation 7 fois supérieure à 125 kV 3 fois..
Ce ne serait pas l'inverse : plus la tension est faible plus les tabliers protègent ? Ou je n'ai pas compris ?
KLOUG
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 25 Aoû 2010 - 9:14

Je me suis mal exprimé. J'aurai du écrire :

Plus la tension est faible, moins les tabliers sans plomb protègent par rapport aux tabliers plombés (et pour rester scientifique) dans les conditions de mesures utilisées pour ces tests.

A 60 kV :
Atténuation de 99,7% pour tablier plombé et 97,8 % sans plomb.

A 125 kV :
Atténuation de 96,8% pour tablier plombé et 90 % sans plomb.

L'atténuation est effectivement plus faible à 125 kV qu'à 60 kV.
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CybeRX
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 25 Aoû 2010 - 9:23

Bonjour tout le monde!

Nico aurait tu les doses liées à cette étude, afin que l'on évalue aussi le risque lié à cet écart de dose.Ca affinerait le choix.

CybeRX
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 25 Aoû 2010 - 9:33

Merci pour l'importante précision.
KLOUG
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 25 Aoû 2010 - 9:41

Il faudrait que je fouille dans mes archives pour retrouver le document avec les résultats complets des tests, en supposant que je l'ai gardé.
Les tirs se faisaient à 20 mAs et dans mon souvenir les doses mesurées allaient en gros de 0,5 à 5 µSv/h en fonction de la tension.

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Invité
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 1 Sep 2010 - 17:05

Bonsoir à tous,

ben dites donc ! ça bouge ce forum. moi qui me sentais seul dans mon trou.
merci encore à tous pour toutes ces informations.

arthir
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Mer 1 Sep 2010 - 18:52

baldaquin a écrit:
Bonjour Arthir,
Le modèle EasyDrop existe-t-il autrement qu'en tablier avant uniquement.
Et en fermeture magnétique ?

Merci de tes infos

Mon contact commercial vient de rentrer de congé : EasyDrop n'existe qu'en tablier avant et fermeture velcro, mais comme chez ScanFlex on peut avoir du sur-mesure, c'est possible de le faire fabriquer.

Baldazip
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Invité
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 13 Sep 2010 - 16:59

a l'attention de Nico,

aurais-tu les coordonnées de la PCR de l'hôpital Lannelongue (je n'en connais qu'un au plessy-robinson) ou au moins l'interprétation des tests afin que je puisse proposer un choix argumenté à ma direction dans le cadre de l'achat de tabliers de protection.

merci,

arthir
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Invité
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 13 Sep 2010 - 17:08

Je suis preneur aussi, en échange (ou pas) je veux bien filer mes résultats, qui sont loin d'être aussi complets.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Dim 22 Mar 2015 - 13:07

Bonjour,
je reviens au débat concernant les tabliers allégés sans plomb mais avec une protection équivalente Pb.
La protection est en "Novalite ": impossible de savoir de quoi c'est fait

Dans notre bloc, nous avons trois tabliers ce ce type pour du personnel ayant des problèmes de dos.

J'utilise d'habitude un tablier de 0,35 mm de Pb et pour des interventions standards, aucune dose au dosi op.

Ce matin, ne trouvant pas mon tablier, et un des tabliers en novalite étant disponible, je l'ai utilisé.
(équivalent Pb 35mm)

L'intervention était simple, le PDS conforme à ce qu'on voit d'habitude (clou fémur: PDS 150cGy.com2)
KV:90
Quelle ne fut pas ma surprise de voir 13µSv en fin d'intervention!

Elle est où l'équivalence Pb?

Avez vous des études comparatives?

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Toz
Jongleur
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Mar 2015 - 16:14

Bonjour,

au vu des résultats de 13 µSv, pour un clou de fémur dont le PDS est d'environ 150 cGy.cm²,
je penche pour :

 - le tablier est vieux et l'épaisseur protectrice est tombée au bas du tablier pourtant ça à l'air d'être un tout beau tout neuf non ? :/ Un rapide contrôle du dit tablier pourrait le confirmer
 - le creux axillaire n'était pas recouvert et le dosimètre porté au niveau d'une poche très excentrée (la dose se serait accumulée sans être atténuer par le tablier) mais dans ce cas l'alarme de débit de dose du dit dosimètre opérationnel aurait du monter dans les aigus

car toutes les mesures que j'ai pu faire aussi bien aux blocs qu'en salle de radiologie/cardiologie interventionnelle me font penser à l'absence de protection pour un tel ratio PDS/dose du dosi op.
Dans tous les cas, que ce soit du Xenolite, du Novalite ou autre équivalent plomb, je n'ai jamais vu un dosimètre intégrer plusieurs µSv pour un si faible PDS.

Je suis en train de me poser des questions similaires sur le ratio avec/sans tablier car les facteurs d'atténuation que j'ai pu mesurer excède tous 99%. Une étude comparative pour des faisceaux bien déterminés me serait également très utile si elle existe.

Toz
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Mar 2015 - 17:11

Bonjour,
le tablier est neuf (il a 3 mois), le dosi mis comme d'habitude: poche poitrine

Va falloir surveiller particulièrement la dosi des utilisateurs

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne


Dernière édition par Domino le Lun 23 Mar 2015 - 17:21, édité 1 fois
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Toz
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Mar 2015 - 17:20

Rebonjour,

Un tel écart parait difficile à justifier au vu des conditions d'exposition.

une autre tentative, si le dosimètre n'a pas sonné peut être que la dose s'est intégrée sur un temps long, le dosimètre as-t-il été initialisé peu avant l'intervention ?
Est-il possible de visualiser les débits de doses associés après lecture à la borne ? Le profil des débits de doses et de la dose cumulée seraient très utile pour préciser ce qui a pu se passer.

Toz
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: tablier sans plomb   Lun 23 Mar 2015 - 17:28

Dosi initialiser juste avant l'intervention: il est resté allumé moins d'une heure
Pour le débit de dose il va falloir que je regarde dans dosicare.

Effectivement, je n'aurais pas eu de tablier, c'était pareil

_________________
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