arrêté du 23/10/2020 / indiscrétions sur les OVA

Bonjour à tous, 

Presqu'un an après la parution de l'arrêté "vérifications et mesurages", je souhaitais avoir des informations plus concrètes à partager avec mes collègues et mes responsables sur l'INB sur laquelle je travaille, voire une liste d'organismes en phase d'accréditation COFRAC (futurs OVA), et je n'ai trouvé que ça : 
https://www.cofrac.fr/nos-services/developper-des-nouveaux-schemas-daccreditation/des-histoires-a-partager/histoire-a-partager/histoireapartager/detail/radioprotection-des-travailleurs/histoire/
Quelle ne fut pas ma déception ... 

De fait, je m'adresse en particulier aux cirkusien(ne)s les plus informés, à la recherche de toute indiscrétion sérieuse qui me permettra de prioriser un certain nombre de projets : suite à la parution du décret 2021-1091, où en est-on ? Des organismes vont-ils se constituer à la fois OVA et OCR ? En ont-ils la possibilité d'ailleurs ? 

Merci d'avance pour votre retour 

Bonjour
Excusez-moi mais êtes vous au sein de l'INB ou êtes vous une entreprise extérieure ?
Au sein de l'INB, c'est le pôle de compétence qui va être chargé des vérifications initiales.
Il n'y a aucun besoin de faire appel à un organisme vérificateur.
Si vous êtes une EE détenant une source alors oui vous devrez faire appel à un OVA.
Avant d'aller plus loin, dites moi ce qu'il en est.
Iron kloug

Je travaille pour le compte de l'INB.
Ces vérifications peuvent être réalisées par le pôle, mais ce n'est pas une obligation.
J'ai compris que l'organisation du pôle était soumis à "approbation" de l'ASN... À mon sens, ce n'est donc pas du tout cuit !

Bonsoir
Pour le dire tel que je le pense les exploitants nucléaires n'ont pas vraiment anticipé ce point. Je n'en dirai pas plus mais ma pensée va bien plus loin.
Et pour donner d'autres infos le but était de mettre dehors des INB des organismes agréés en radioprotection dont certains avaient des contrôleurs incompétents. il fallait donc payer un contrôle inutile.
Enfin les candidats pour être OVA ne se bouscule pas au portillon.
Iron kloug

Il me semble que dans un mail que nous avions reçu de la DGT, il était dit qu'un organisme ne pouvait être OCR et OVA... 
Mais il faudrait que je vérifie quand je suis au taf, pour relire le mail en question.

Bonsoir
Je n'ai pas eu d'infos à ce sujet mais pour rigoler un peu on peu penser à une entreprise qui a un SIREN et des SIRET différentes.
Un SIRET OCR et un autre OVA !!
C'est pour blaguer un peu.
Klouggy

Hello,
Non, je ne crois pas qu’il y ai interférence entre les deux activités….
D’autant plus que si c’est le cas, le choix est vite fait : ce n’est pas en réalisant uniquement des VI et trois renouvellements de VI qui se courent après, que l’organisme aura une activité pérenne….
Ps : @ Ioflupane : j’adore ces vielles affiches du CEA… ça avait de la gueule…

Hello Fred
ce n’est pas en réalisant uniquement des VI et trois renouvellements de VI qui se courent après, que l’organisme aura une activité pérenne….
Et c'est pour cette raison que la DGT n'a pas beaucoup de candidats pour les OVA
Iron Kloug

On récolte ce que l’on sème… 

Merci pour ces retours ! 
Je comprends qu'il faut envisager de s'organiser sans OVA. 
Je ne sais pas si cela a été débattu dans les groupes de travail et notamment celui qui concerne le pôle compétent en radioprotection paru en juin dernier ... En tout cas, j'espère que l'ASN saura être réactive vis à vis des prochaines demandes "d'approbation". 

@Fred : vu, avec beaucoup d'autres belles illustrations, dans un article dédié à Jacques Castan  (que je n'arrive plus à retrouver cependant ...  )

Bonjour
Iy a pas mal d'illustrations là :
https://www.google.com/search?source=univ&tbm=isch&q=illustration+Jacques+Castan+nucl%C3%A9aire+Marcoule&client=firefox-b-d&fir=NPMve64Yjh06jM%252Ch87SbJy91eMd_M%252C_%253BsFDN5HVh1ebcMM%252Cr1MJUMUgd2MVQM%252C_%253BVvyNzZh2fxo9XM%252CwVwlWNABDtg73M%252C_%253BJeot-h1SUvZGtM%252Cr1MJUMUgd2MVQM%252C_%253BOYO-hHv0Q32-jM%252CLTFTrje41hmePM%252C_%253Bm4c490ki_tcVhM%252CuLOFAwiCX_BrwM%252C_%253BgQ6mMfmMtQ9qvM%252Ce8OzYwQzSL6FLM%252C_%253BGJe8T6lLLpEiAM%252C73n2D8sDE_vAjM%252C_%253B4MhkcqpaUaZ-RM%252Cq0foI6pm-toS2M%252C_%253BvFKMiEWG_KeI-M%252Cqmgb80lnmbBgTM%252C_&usg=AI4_-kTBh1R_Fi6kxaOKbOREwim6qinSpg&sa=X&ved=2ahUKEwiUwtron6TzAhVSyxoKHSb2D1kQjJkEegQIBxAC&biw=1536&bih=711&dpr=1.25

Et un article de la recherche
https://www.larecherche.fr/des-affiches-pour-relever-le-d%C3%A9fi-de-la-s%C3%A9curit%C3%A9

Je suis aussi en relation avec Michaël Mangeon sur LinkeIn qui fait des recherches historiques sur le sujet.

Iron Kloug

J'ai regardé dans mes mails, mais pas retrouvé... donc ne tenez pas compte de ce que j'ai dit

Bonsoir 
Ok
Iron Kloug

Bonsoir, 
il semble que des précisions aient été apportées sur les OVA en cours d'accréditation lors d'une réunion en ligne du réseau centre, si des gens y étaient, ils pourraient rapporter ce qui a été dit par la DGT... (je n'y étais pas)

@+
BTGM

Le problème de la DGT, c'est que leur discours change avec le sens du vent et l'intervenant qui se présente. Donc bon. C'est sacrément problématique de mon point de vue.

Fred a écrit:

Hello,
Non, je ne crois pas qu’il y ai interférence entre les deux activités….
D’autant plus que si c’est le cas, le choix est vite fait : ce n’est pas en réalisant uniquement des VI et trois renouvellements de VI qui se courent après, que l’organisme aura une activité pérenne….
Ps : @ Ioflupane : j’adore ces vielles affiches du CEA… ça avait de la gueule…

Ca c'est une manière de voir. L'autre manière est de continuer à penser que la pure "vérification" demeure plus rentable que le rôle OCR qui nécessite une réelle présence. Quand je vois les tarifs proposés par de grosses boutiques, il est clair que le modèle économique est basé (et c'est normal) sur le coût horaire du CRP. Alors que pour les OCR à taille humaine, la logique n'est pas exactement la même : on tient à ne pas gagner 10 euros de l'heure mais pour autant on regarde je pense essentiellement notre revenu en fin de mois et la pérennité de nos sociétés en se souciant moins du taux horaire.

Pour le médical, je trouve ce positionnement (moins de VI ...) dommage car la VI est aussi le moyen de rentrer sur les sites pour vendre notamment les CQ.

Marie M. a écrit:

Le problème de la DGT, c'est que leur discours change avec le sens du vent et l'intervenant qui se présente. Donc bon. C'est sacrément problématique de mon point de vue.

 

Scully a écrit:

Pour le médical, je trouve ce positionnement (moins de VI ...) dommage car la VI est aussi le moyen de rentrer sur les sites pour vendre notamment les CQ.

Bonsoir

Pour ma part j'observe que certains OARP sont maintenant OCR (je ne citerai pas de nom).
Avec pour résultat des évaluations prévisionnelles de doses extrémités et cristallin dont les mesures ont été réalisées avec des AT1123 (vu de mes yeux, je suis comme St Thomas). Cherchez l'erreur.

Ce qui me permet de sérieusement douter de la compétence des suscités OARP (ou OCR).
Concernant les CQ c'est pareil, je ne dois pas être le seul à constater que certains intervenants des OCQE réalisent des CQE de façon douteuse : copier/coller de valeur d'une année sur l'autre, absence de traçabilité de changement de protocole, de fantôme utilisé, méthodologie de mesure non conforme à celle définie dans les textes de l'ANSM, etc...

Pour en revenir au sujet de départ, selon moi : la disparition des renouvellements de VI sur la radio classique / dentaire est une bonne chose, ils n'apportaient strictement rien si le CRP/ l'OCR fait bien son travail. 
Le passage au triennal pour les amplis me semble aussi une bonne chose. 
Par contre pour les scanners qui représentent plus de 70% des doses émises, la disparition totale des renouvellements de VI est pour moi un mystère.
Aller em****der un bloc qui ne fait que de la traumato tous les 3 ans mais laisser tranquille un scanner sur lequel plus de 200 cimentoplasties/vertébroplasties sont réalisées par an, quelque chose m'échappe.

J'en profite pour vous partager la connaissance d'un local scanner (fixe) dans lequel, pour certains examens particuliers, est utilisé un amplificateur de brillance. Le scanner et l'ampli sont sous tension en même temps mais l'émission n'est jamais simultanée.

Lapassoire

Ca permettait de faire la lumière sur les insuffisances des PCR externes notamment (et là on se rejoint) mais maintenant qu'il y a la certification OCR, de ce côté là cela semble moins utile. 

Pour le reste je te laisse juge. En dentaire ou vétérinaire dont je m'occupe, je n'ai pas affaire à la partie OCR des grosses boutiques. J'attends de voir surtout le temps qu'ils vont allouer aux missions OCR.

Hello,

Lapassoire a écrit:

Par contre pour les scanners qui représentent plus de 70% des doses émises, la disparition totale des renouvellements de VI est pour moi un mystère.

70% de l'exposition patient oui, pas vraiment d'enjeu pour le travailleur qui est au pupitre (en zone publique!) à l'exception de pratiques interventionnelles. Et c'est loin d'être la majorité de l'activité de scanographie.
Pour moi c'est tout à fait logique cet allègement. De même que le renforcement des dispositions sur les arceaux où même si l'enjeu pourrait être faible, la situation reste parfois mal maitrisée et cela ne fait pas de mal de refaire un point triennal.

Lapassoire a écrit:

J'en profite pour vous partager la connaissance d'un local scanner (fixe) dans lequel, pour certains examens particuliers, est utilisé un amplificateur de brillance. Le scanner et l'ampli sont sous tension en même temps mais l'émission n'est jamais simultanée.

Juste pour rebondir sur ce point. Pour certains types d'examens qui peuvent nécessiter des clichés de contrôle de profil au niveau des vertèbres l'arceau en salle est un bon complément au scanner. Il faut bien sur que la signalisation soit doublée. L'émission simultanée n'est pas vraiment envisageable, le patient ne peut pas être dans le statif et entre le tube et le capteur de l'arceau.

Les salles bimodales sont amenées à être de plus en plus utilisées en radiologie interventionnelle, pas seulement pour l'ostéo-articulaire mais également pour des actes de vasculaire (embolisation de prostate, ...).

Toz

Bonjour benjamin14,

J'avais compris ça aussi. Il faut dire que la formulation était trompeuse, avant le Q/R de juin.

"6° Est-ce que tous les scanners sont concernés par des renouvellements de la vérification initiale ?
Réponse II.6 (2° du II de l’article 6) 
Non. Le renouvellement de la VI au moins tous les 3 ans pour les appareils émetteurs de rayons X, utilisés pour la scanographie ou disposant d’un arceau utilisés pour la réalisation de pratiques interventionnelles radioguidée est obligatoire uniquement pour ceux utilisés dans les blocs opératoires."

Disponible ici : https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/dgt_qr_arrete_du_23_octobre_2020_mesurages_verifications_ri_validedgtversion_arial.pdf
Page 9

Donc pour les scanners hors bloc, VI uniquement.

Lapassoire

Je reprends le sujet évoqué plus haut : 

Fofilet a écrit:

Il me semble que dans un mail que nous avions reçu de la DGT, il était dit qu'un organisme ne pouvait être OCR et OVA... 

Ce n'est pas aussi évident que ça.

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/dgt_qr_arrete_du_23_octobre_2020_mesurages_verifications_ri_validedgtversion_arial.pdf

Voir page 13 : 

"1° Un organisme accrédité pour la réalisation des vérifications initiales peut-il aussi être un organisme compétent en radioprotection ? 
Réponse IV.1 (Article 20) 
Au regard des missions du conseiller en radioprotection (articles R. 4451-123 du CT et R. 1333-19 du CSP) et de l’objet et du contenu des vérifications initiales (articles R. 4451-40, R. 4451-41 et R. 4451- 44 et arrêté du 23 octobre 2020), les activités d’OCR sont incompatibles au sens de la norme relative aux exigences pour le fonctionnement de différents types d’organismes procédant à l’inspection, avec les activités de vérifications initiales. Si un OVA réalise des activités d’OCR, ces activités doivent être réalisées au sein de services distincts et dans le cadre de dispositions organisationnelles documentées permettant d’assurer une séparation adaptée des responsabilités et des fonctions entre la vérification initiale et les autres activités. Un OVA qui réalise des activités d’OCR est un organisme de Type C au sens de la norme relative aux exigences pour le fonctionnement de différents types d’organismes procédant à l’inspection."

Bonne journée !

Bonjour
Je partage la réponse de Lapassoire !!!
Et c'est bien l'information que j'avais eu depuis (après les premières questions) auprès de la DGT.
Iron kloug