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 Impact sanitaire

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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyVen 24 Juin 2011 - 7:55

Merci Fred, Lena, et merci Pierre de tempérer un peu mon message.
Au fond je suis d'accord avec vous, le problème est politique plus que matériel. Que l'on ne voit pas de solutions ne signifie pas qu'elles n'existent pas.

Je ne suis pas d'accord avec le choix de sacrifier aux radiation la population pour éviter un exode, ni même une panique potentielle. On en revient toujours à l'information transparente des populations qui est indispensable à une bonne politique. C'est l'ignorance qui fait le plus peur, vous l'avez dit.

J'espère sincèrement que le gouvernement japonais, leurs alliés américains, et les voisins géographiques du Japon réfléchissent au problème.
Ma vision de la situation au Japon est brouillée par mon sentiment envers les japonais que je connais. Par leur faible conscience politique aussi, qui m'avait choqué il y a quelques années, quand je leur demandais s'ils avaient voté aux dernière élections :
"non, mais j'aurai voté pour Koizumi parce qu'il est plus mignon que les autres"... Whaaaat? Shocked

Je digresse moi aussi sur Kurosawa, pour soutenir If... Très bon film, Après la pluie. Et moi qui ne connaissait même pas Dreams, alors que c'est mon réalisateur préféré!
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyVen 24 Juin 2011 - 11:02

Pour la faible conscience politique et l'opposition frontale entre Japon traditionnel et Japon moderne, voir l’œuvre de Mishima et aussi l'histoire de sa vie, de son combat et de sa mort. Impossible de comprendre le Japon sans cette référence. Et je garde à l'esprit que le coupable en noir vu dans le "Mont Fuji.." se précipite finalement dans les flots... Cette image va probablement hanter tous les responsables Japonais plus ou moins concernés par ce drame réel.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:00

Bonsoir à tous, bonsoir à If et Donzen,
Oui, Après la pluie est un film magnifique.
Je ne saurais trop conseiller à nouveau les salauds dorment en paix (j'ignore totalement comment lire le tire japonais), film de 1960 qui dénonce les collusions entre politiciens et industriels. Il s'agit dans le film de BTP, mais la transposition est aisée...
encore qu'il n'est pas impossible que le béton fukushimien (ou l'acier, ou la tuyauterie, ou...) n'ait pas été d'aussi bonne qualité qu'annoncée dans les cahiers des charges...

Pour revenir au risques sanitaires, cette info venant de NHK:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_02.html

Niveau élevé de contamination interne des habitants de la préfecture de Fukushima
Pour la population de la préfecture, un groupe de médecins parvient à une estimation d'un total cumulé supérieur à 3 mSv. (période allant de mars au début mai)
Ces chercheurs ont mené une étude cherchant à déterminer le degré de conta interne de 15 habitants des villages de Iitate et de Kawamata (à 40 km de la centrale). Analyse de nourriture et d'urine.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyVen 24 Juin 2011 - 21:09

et aussi les résultats des mesures de radiations dans le ville de Fukushima:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_38.html

en anglais, mais je ne traduis pas, les chiffres parlent d'eux-mêmes.
La ville a donc finalement décidé de restreindre l'usage d'un parc: 4,15 microsieverts, ça commençait à faire beaucoup.

Sur ex-skf, une série d'articles sur la santé des enfants:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-in-japan-experiment-just-got.html
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-in-japan-children-as-subjects.html
(en anglais, et assez longs, je n'aurai pas le tps de traduire)
Comme la seule mesure prise est de donner des dosimètres ou d'autres appareils de mesure, la question que se pose arevamirpal est "est-on en train de mener une expérimentation sur nos enfants?"
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyVen 24 Juin 2011 - 22:37

Bonsoir
Il s'agit de 4,15 microsieverts par heure bien entendu.
Effectivement, ça commençe à être significatif. Si on prend deux heures de présence dans le parc tous les jours cela représente 0,25 mSv par mois (j'arrondis).
Cela sera forcément supérieur à la limite public sur une année.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyVen 24 Juin 2011 - 22:52

Par heure bien sur!

Et ce sont des enfants qui jouent dans les parcs, se roulent dans l'herbe, mettent leurs mains au sol puis a la bouche...
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 0:09

Quel barnum !

Maintenant nous allons pouvoir avoir l’œil rivé sur le dosimètre de leurs enfants ; ce qu'ils reçoivent comme doses et plus tard "le spectacle" des conséquences (la bonne étude).

Ce cirque est bien cynique comme préambule à leur cauchemar.

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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 8:49

Les dosimètres sont, je pense, une espèce de déresponsabilisation des autorités qui ne peuvent, comme la raison le voudrait, faire évacuer une zone bien plus importante que celle actuelle.
En distribuant ces dosimètres, les parents deviennent, de facto, responsables en connaissant l'exposition de leurs enfants.
Si ils restent, c'est en connaissance de cause (même si ils ne peuvent ou ne savent pas quoi faire d'autre !)
C'est peut être aussi, à terme, une façon pour les autorités de faire partir les gens "en douceur", sans que cela soit perçu comme une éviction d'office et donc sans obligation de relogement ou de soins...

Maintenant, au vu du comportement des autorités depuis le début de la crise, on peut s'étonner de ce choix (c'est un peu comme la caméra qui filme la centrale mais qui n'est jamais complètement "en direct").
Il faudrait savoir quel type de dosimètre a été distribué pour être certain qu'il n'y a pas (encore) là dessous une manoeuvre de politique de communication.
Je pense, par exemple à des dosimètres OSL "seconde phase à lecture différée", qui en l'espèce ne seraient pas très utiles aux parents (sauf pour les tranquilliser) mais seulement aux autorités en lisant l'appareil lorsque l'enfant est à l'école, par exemple !
Ou à des dosimètres TLD qui seraient ramassés (officiellement changés) régulièrement....
Ou encore à des dosimètres spécifiques ou d'extrémité etc.... ou opérationnels pré-programmés (ça m'étonnerait quand même).

Sans doute suis je un peu trop méfiant mais depuis ces 3 derniers mois, j'ai perdu une bonne partie de la confiance que j'aurais pu avoir avant dans certains agissements et communications officiels !
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 10:47

Pas beaucoup d'infos sur ces dosimétres j'ai juste trouvé ça :

Impact sanitaire - Page 13 Fukush10
http://www.houseofjapan.com/local/fukushima-all-children-dosimeters

Impact sanitaire - Page 13 Eafd0_10
http://www.cnkeyword.info/fukushima-prefecture-has-decided-to-release-8000-children-radiation-dosimeter/

Si j'ai bien compris la distribution a été effectuée par les autorités locales de Fukushima (ville, préfecture) ; Il s'agit peut-être aussi de forcer la main aux autorités nationales dans l'optique d'autres évacuations / indemnisations.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 10:58

D'après l'article de China News ci-dessus, on notera que la douloureuse de cette opération - il est évoqué 8000 dosimètres mais l'article date du 11 juin - serait d'environ 3 MYens (USD 40.000) et serait rapidement présentée à Tepco. Les autorités de Fukushima ont du avoir un prix car USD5 par unité ne me semble pas vraiment cher ?
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 12:40

Comme je ne lis pas le japonais...
Tout ce que je peux relever c'est "X, gamma beta" et donc, pas neutronique, ce qui exclu les dosimètres passifs à stimulation thermique.
On ne voit pas si le rectangle noir est un afficheur ou un détecteur dopé (à priori, je pense plutôt à cette seconde hypothèse).
Il y a 2 types de détecteurs dopés : à luminescence par stimulation optique et les radiophotoluminescents.
Les 2 sont à lecture différée.
le premier utilise des alumines dopées au carbone (licence française), le second des verres dopés à l'argent.
Le principe reste le même : les matériaux piègent les charges radioactives.
Ensuite, pour lire et donc estimer la dose reçue, il faut
- pour les premiers placer le détecteur sous un laser.
- Pour les seconds, les placer sous un générateur UV.
la luminescence renvoyée est proportionnelle à la charge piégée, un système électronique se charge d'afficher la mesure.

A priori, je pense qu'il s'agit d'un dosimètre de ce second type, d'abord parce que le rectangle noir ressemble à du verre dopé à l'argent, ensuite parce que ce type de dosimètre permet une relecture (il n'est pas effacé par la lecture).
Ils sont plus économiques car ne font pas l'objet d'une licence et souvent comportent, suivant réglages, plusieurs plages de mesures.
Par contre, les neutrons sont totalement ignorés et il est peu sensible aux rayonnements gamma (surtout utilisé pour les photons et les beta).
En général, ils ont une plage de 1 microSv à 50 microSv en 5 gammes (1 à 10, 1 à 20, 1 à 30, 1 à 40 et 1 à 50).
Son gros défaut est que une fois les 50 microSv atteints, il reste "bloqué" à cette valeur. On pourrait avoir pris 1 Sv qu'on ne le saurait pas.
Il doit donc être relevé régulièrement et changé quand il approche de cette valeur. Cela impose donc également un suivi personnalisé pour "additionner les mesures" au fur et à mesure des échanges.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 12:48

Bonjour Jansson,
Jansson-Guilcher a écrit:
Par contre, les neutrons sont totalement ignorés et il est peu sensible aux rayonnements gamma (surtout utilisé pour les photons et les beta).
Les gamma sont des photons, tu ne voulais pas dire "il est peu sensible aux rayonnements alpha" plutôt?

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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 13:07

Donc, on ne peut pas, si on n'a pas l'appareil ad hoc, lire les résultats.
Donc, totalement opaque, illisible et inutile pour les familles;

Et puis, c'est aussi oublier, que - même japonais - des enfants sont des enfants.
On perd les appareils, ou mieux, on les échange! Donne-moi ton bleu, je te donnerai le vert... Joffo racontait comment il avait ainsi troqué son étoile jaune le jour même dans la cour de récré. Et en parlant d'étoile jaune, le dosimètre cousu sur la veste, ça ne le fait pas non plus...

Question: il n'y a pas de loi "Informatique et Liberté" au Japon? parce que ce port (obligatoire?) d'un dosimètre sans accès aux données, vous je ne sais pas, mais moi ça me pose un petit problème...
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 14:11

Niko a écrit:
Bonjour Jansson,
Jansson-Guilcher a écrit:
Par contre, les neutrons sont totalement ignorés et il est peu sensible aux rayonnements gamma (surtout utilisé pour les photons et les beta).
Les gamma sont des photons, tu ne voulais pas dire "il est peu sensible aux rayonnements alpha" plutôt?

Merci d'avoir relevé.
Je me suis un peu emmêlé les pinceaux en écrivant.
je voulais dire : "surtout sensible aux photons et au rayonnement Beta".
Pour être plus précis, en fait, il détecte tous les rayonnements (sauf neutronique) mais pas de façon linéaire.
C'est sans doute un problème de ne pas, soit différencier les rayonnements, soit ne pas connaitre à quoi la dose reçu correspond exactement.
Surtout pour des enfants, recevoir 10 microSv cumulés en rayonnement alpha n'est surement pas identique à recevoir 10 microSv en gamma. Je ne suis pas médecin mais la pénétration n'est pas du tout la même et donc certainement pas les effets sur certains organes.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 14:18

AimelleB a écrit:
Donc, on ne peut pas, si on n'a pas l'appareil ad hoc, lire les résultats.
Donc, totalement opaque, illisible et inutile pour les familles;

Et puis, c'est aussi oublier, que - même japonais - des enfants sont des enfants.
On perd les appareils, ou mieux, on les échange! Donne-moi ton bleu, je te donnerai le vert... Joffo racontait comment il avait ainsi troqué son étoile jaune le jour même dans la cour de récré. Et en parlant d'étoile jaune, le dosimètre cousu sur la veste, ça ne le fait pas non plus...

Question: il n'y a pas de loi "Informatique et Liberté" au Japon? parce que ce port (obligatoire?) d'un dosimètre sans accès aux données, vous je ne sais pas, mais moi ça me pose un petit problème...
Oui, pour moi, c'est surtout utile aux autorités pour, peut être, une prise de décision ultérieure ou peut être simplement pour des statistiques ou pour se donner bonne conscience vis à vis de l'opinion publique.
Pour être totalement honnête et que ce soit vraiment utile, il aurait fallut distribuer des dosimètres opérationnels à lecture directe et immédiate comme dans le cas de la mise en oeuvre du principe ALARA, en Europe.
Bien sûr, ce n'est pas le même coût et sans doute pas le but recherché par les autorités japonaises !
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 14:46

Il est vrai que la distribution de dosimétrie passive sans lecture directe est quand même limite et d'une efficacité limité.
Car un dosimétre quel qu'il soit ne feras ne l'oublions pas qu'évalué l'exposition externe subit et néglige totalement la part la plus importante dans le cas de figure du japon de la dose equivalente, la dose engagée par contamination interne.

N'oublions pas que au vu des rejets régulier dans l'atmosphére, la mer et peut être même la nappe phréatique, les populations en question subissent continuellement une exposition interne dût à l'activité inhalé et ingéré.

Citation :
C'est sans doute un problème de ne pas, soit différencier les rayonnements, soit ne pas connaitre à quoi la dose reçu correspond exactement.
Surtout pour des enfants, recevoir 10 microSv cumulés en rayonnement alpha n'est surement pas identique à recevoir 10 microSv en gamma. Je ne suis pas médecin mais la pénétration n'est pas du tout la même et donc certainement pas les effets sur certains organes.

Je doute que n'importe quel dosimétre puissent mesurer un quelconque rayonnement alpha. (à moins qu'il se trouve au contact de la cellule détectrice)
Comme je l'ai dit plus haut le dosimétre mesure ce qui est recu par rayonnements et pas du tout ce qui agit à l'intérieur du corps.
De plus il ne faut pas mélanger les unités le sievert prend en compte l'impact sanitaire donc 20 µSv dut au rayonnement alpha équivaut à 20 µSv reçu en rayonnement gamma par contre être exposé à une de dose de 20 µGy en alpha est 20 fois plus pénalisant que d'être exposé à une dose de 20 µ Gy en Gamma.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 14:54

Jansson-Guilcher a écrit:
C'est sans doute un problème de ne pas, soit différencier les rayonnements, soit ne pas connaitre à quoi la dose reçu correspond exactement.
Surtout pour des enfants, recevoir 10 microSv cumulés en rayonnement alpha n'est surement pas identique à recevoir 10 microSv en gamma. Je ne suis pas médecin mais la pénétration n'est pas du tout la même et donc certainement pas les effets sur certains organes.

Attention : l'échelle des sieverts en sensée justement tenir compte de la différence de la nature du rayonnement, de l'âge du sujet....etc..
Si vous remettez en cause ce "nivellement comparatif" vous remettez en cause une pierre angulaire de la radioprotection, un peu à la façon de : les irradiations internes ne sont pas comparables dans leurs effets aux irradiations externes..
@+
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 15:07

Jansson-Guilcher a écrit:
Comme je ne lis pas le japonais...
J'ai demande une traduction a mon epouse:

la mention superieure: "controle"
En dessous, c'est moins clair: soit cela veut dire : "traitement contre la radioactivite" soit (plus plausible) ce label colle sur le dosimetre mentionne le service du departement de la sante qui s'occupe du " traitement contre la radioactivite".
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une indication du type de dosimetre.






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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 15:40

tahity a écrit:
Je doute que n'importe quel dosimétre puissent mesurer un quelconque rayonnement alpha.
+1 surtout si l'appareil est dans un sac à dos, une poche haute ou épinglé au revers ! l'Alpha, c'est du contact, c'est mon Scout qui me l'a dit.

Le pire du pire en contamination alpha, ça doit être le "jus" du genre de ce qui traîne dans les bas-fonds de Fukushima Daiichi, voire l'océan proche... En parlant de ça, le Japon vient de sortir des réglementations d'eau de baignade à 30 Bq/l pour l'I131 et 50 Bq/l en Césium (c'est pas beaucoup, hein ?) :

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/ministry-of-environment-sets-radiation.html (Anglais)

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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 15:48

D'autres infos sur les dosimètres distribués à Fukushima. Il semble qu'il y ait ou ait eu plusieurs fournisseurs selon les différentes municipalités et que les appareils soient bien des RPL sans afficheur visible ni alarme (Tous les liens sont en Anglais) :

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-in-japan-experiment-just-got.html

http://www.c-technol.co.jp/technol_eng/detail_pages/03dose_ace.html
http://www.aapm.org/meetings/02AM/pdf/7896-6338.pdf
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 16:07

Les conclusions de l'étude de Christopher Busby sur les conséquences sanitaires de l'accident de Fukushima sont disponibles en Français, elles se basent sur le modèle du CERR/ECRR qui comptabilise exposition externe et contamination interne affectée d'un coefficient multiplicateur :

http://fukushima.over-blog.fr/article-chris-busby-les-consequences-de-la-catastrophe-de-fukushima-77725425.html



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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 16:21

trifouillax a écrit:
tahity a écrit:
Je doute que n'importe quel dosimétre puissent mesurer un quelconque rayonnement alpha.
+1 surtout si l'appareil est dans un sac à dos, une poche haute ou épinglé au revers ! l'Alpha, c'est du contact, c'est mon Scout qui me l'a dit.

Le pire du pire en contamination alpha, ça doit être le "jus" du genre de ce qui traîne dans les bas-fonds de Fukushima Daiichi, voire l'océan proche... En parlant de ça, le Japon vient de sortir des réglementations d'eau de baignade à 30 Bq/l pour l'I131 et 50 Bq/l en Césium (c'est pas beaucoup, hein ?) :

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/ministry-of-environment-sets-radiation.html (Anglais)

Bien sûr mais je suppose quand même que les enfants sont suivi, un minimum encadrés et que les appareils sont portés conformément aux prescriptions, au niveau de la poitrine et détecteur à l'extérieur !
C'est déjà une mesure discutable quant à son efficacité et sa réelle portée indicative, alors si en plus c'est fait n'importe comment ... Suspect

La question à se poser est plutôt : Et après ?
Quand ou si, la dose maximale admise est atteinte, quelles sont les mesures qui vont (ou pas) être prises ?
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 16:24

azymuth a écrit:
Jansson-Guilcher a écrit:
Comme je ne lis pas le japonais...
J'ai demande une traduction a mon epouse:

la mention superieure: "controle"
En dessous, c'est moins clair: soit cela veut dire : "traitement contre la radioactivite" soit (plus plausible) ce label colle sur le dosimetre mentionne le service du departement de la sante qui s'occupe du " traitement contre la radioactivite".
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une indication du type de dosimetre.
Merci,
On en saura donc pas plus et sans doute les parents des enfants concernés, non plus !
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptySam 25 Juin 2011 - 16:30

Le gouvernement Japonais impose au 1er juillet l'indication du pays de provenance sur tous les produits à base de riz :

http://www.houseofjapan.com/local/law-to-require-origin-of-rice (Anglais)

Le riz entre dans la composition de nombreux produits : Biscuits apéritifs, beignets, alcool (sake).
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyDim 26 Juin 2011 - 23:35

Bonsoir à tous,
Je souhaiterais connaître l'avis des spécialistes en radioprotection de ce très sympathique forum.
Dans l'information disponible sous le lien http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_02.html, on lit "They (The researchers, including doctors who have provided medical care to A-bomb survivors) estimate that residents have been internally exposed to up to 3.2 millisieverts for about 2 months, measuring from the date of the accident in March until early May."
Je m'interroge sur le facteur agravant de "internally exposed", Je comprends que l'on parle ici de contamination interne (j'imagine inhalée ou ingérée). J'imagine aussi que la source radioactive peut alors être résidente dans les tissus ? Quel est alors le facteur agravant par rapport à une irradiation externe, à dose en mSv équivalente ?.
J'espère ne pas poser une question idiote. Et merci pour les avis éclairés.
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MessageSujet: Re: Impact sanitaire   Impact sanitaire - Page 13 EmptyLun 27 Juin 2011 - 0:41

Sans être spécialiste, on peut rappeler que l'échelle des doses efficaces exprimée en sievert est une échelle unique. Il n'y a pas de sur-échelle qui ferait un raccordement.
la différence entre la contamination extérieure et la contamination intérieure est :
- une contamination extérieure vous pouvez la supprimer en enlevant la source d'irradiation, en vous éloignant ; vous voulez éviter le radon alors vous habitez au premier étage d'une maison pas en granite. Mais pour des radioisotopes sur la peau, et bien vous vous rasez, vous vous lavez, vous brossez énergiquement, et c'est terminé ou très très réduit.
- une contamination intérieure et bien vous devez attendre soit que l'isotope à durée de vie courte ait décru, par exemple l'ingestion d'un dixième de curie d'iode 131 pour traiter un cancer de la thyroïde.. ça décroit de moitié en 8,02 jours. Soit vous l'éliminez naturellement en allant aux WC.
Les 3,2 mSv en deux mois (on ne sait pas si c'est par mois ou au total), à priori ça correspond bien à une contamination par de l'iode 131, au bout de 80 jours, 10 périodes, il n'y a plus rien.
@+
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