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 Dentiste et dosimétrie

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MessageSujet: Dentiste et dosimétrie   Mar 22 Nov 2011 - 16:31

Bonjour à tous,

Je sollicite votre aide face à un cas que je rencontre dans l'exercice de ma profession de PCR externe.

Un cabinet dentaire possède une salle de soin avec un rétro-alvéolaire. La porte d'accès à la salle de soin est totalement plombé, la commande de tir est totalement externalisée, en arrière de cette porte plombée. Le générateur, avec le bouton pour la mise en marche est toujours à l'intérieur de la salle de soin. Après étude de poste, le praticien est classé comme personnel non exposé. A ce jour aucun dispositif de surveillance dosimétrique n'est mis en place.

D'après moi, le praticien étant amené à intervenir dans la salle de soin lorsque le générateur est allumé, une dosimétrie personnelle s'impose, ainsi qu'un dosimètre d'ambiance, ne serait ce que pour prouver que oui, il n'y a pas d'exposition supérieure à 1 mSv sur 12 mois.

Mais, le praticien m'oppose que le générateur est immédiatement éteint après un tir, et que la dosimétrie mise en place auparavant était toujours revenue inférieure au seuil et que donc, la surveillance n'est pas nécessaire.

J'aimerais faire au mieux mais j'avoue hésiter. J'avais pensé :

- ne pas imposer de dosimètre personnel,

- MAIS mettre en place un dosimètre d'ambiance trimestriel (conformément à la décision ASN 0175 tableau n°3 et à l'article R4451-30 du code du travail) mais à l'intérieur de la salle d'examen pour au moins avoir une mesure en cas de souci éventuel pendant la mise en marche du générateur, même si le pratiecien m'affirme qu'il est toujours éteint... Tout en ayant conscience que le rôle premier ( d'après mon interprétation, et j'insiste sur le mot premier) du dosimètre d'ambiance est de "plussoyer" l'analyse des postes de travail.

Je rajoute que j'aimerais proposer les deux dosimètres d'ambiance à l'intérieur et à l'extérieur, mais je sais déjà que je vais avoir du mal à en imposer ne serait ce qu'un seul chez ce client là...

Qu'en pensez-vous ? Dosimétrie ou pas dosimétrie ?


Et d'avance, un grand merci pour vos réponses.

Bulle Oo
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mar 22 Nov 2011 - 16:46

Bonsoir
Je vais laisser les médicaux répondre plus complètement, mais franchement au prix de deux dosimètres passifs de zone trimestriels... ça doit faire moins de 100 euros à l'année non ?
KLOUG
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Niko
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mar 22 Nov 2011 - 19:00

Bonsdoir Bulle,
Il faut commencer par faire une analyse de risque!
Ensuite si une personne est amenée à pénétrer dans une zone surveillée, il lui faut une dosimètrie passive.
Si elle est amenée à pénétrer dans une zone contrôlée (ou au delà), il lui faut en plus une dosimètrie opérationnelle.

Remarque : même si ta zone contrôlée est intermittente (pendant le tir) elle est à minima zone surveillée lorsque le générateur est allumé...

En ce qui concerne le contrôle d'ambiance interne il est obligatoire et dois être réaliser de manière continue ou au mois trimestriellement.
Il incombe à l'employeur de définir le programme des contrôle interne (Points de mesures, périodicité (qui ne peut pas être moins restrictive que la réglementation), etc...), en général l'employeur délègue à sa PCR l'établissement de ce programme des contrôles.
Donc à toi de choisir tes points de mesures.
Ce qui me semble le plus judicieux est de faire ces mesures au poste de travail.

Après, rien ne t’empêche de mettre en place pendant un temps un ou des dosimètre(s) en limites de zone pour prouver que tu respecte la valeur de 80 microSv en un mois pour la zone publique...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 0:04

la dosimetrie d'ambiance trimestrielle est OBLIGATOIRE : point barre
par contre il serait judicieux de prouver que tu n'ignores pas la TRES grande faiblesse du risque en positionnant le dosimetre d'ambiance a 40 - 50 cm de la têtière ( limite de zone "élargie" )

si sur 4 trimestre tu obtiens plus d'un demi millisievert , tu me files ton adresse et tu recevras une bout' de champ' de la part d'une PCR dentaire

il est non exposé , classifié "PUBLIC" et sa dosimétrie personnelle n'est pas obligatoire alors fous lui la paix avec ca
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Niko
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 8:10

La dosimètrie vas de paire avec le zonage, pas avec la catégorisation du personnel!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 9:32

et en zone surveillée le port du dosimètre est obligatoire ?
même une zone surveillée "théorique" ( en surface je veux dire )
même en zone surveillée théorique avec un générateur éteint ?

il y a pas un moment ou vous songez un peu à alléger les contraintes pour un appareil réputé "peu risqué", utilisé avec parcimonie , et installé de manière à protéger au mieux les personnels ?

ce type fait l'effort de déporter son tableau de commande a l'exterieur de la pièce sachant qu'à 1,5 m il serait déjà largement hors de portée
son appareil est éteint et apparemment "verrouillé" quand il est dans la salle

et ca ne suffit toujours pas ?

il faut faire quoi ensuite , mettre un cadenas , des chaines un périmetre de sécurité ? des lasers comme dans les musées ?


ha oui ..... l'intermittence c'est pour les zones contrôlées .....

ben t'as qu'à lui coller un beau trêfle vert et l'affaire est faite : il est dehors en fonctionnement => pas de dosimetrie
quand il est dedans c'est etaient et donc => pas de dosiemetrie
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Scully
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 10:02

Bulle, dosimétrie personnelle obligatoire en ce qui me concerne car selon les textes :
- Dosimétrie personnelle obligatoire en Zone Surveillée ;
- La Zone Surveillée intermittente n'existe pas : à partir du moment où le générateur est allumé, même de temps en temps, tu as à minima une Zone Surveillée.

Diabolo : il faudra bien qu'il rentre pour l'allumer ========> tant qu'il n'est pas ressorti de la salle, dosimétrie personnelle car la salle est alors Zone Surveillée Twisted Evil

Mais, si je me trompe un klown me contradira, si ton dentiste y tient, tu peux très bien proposer un beau marquage au sol pour délimiter ta Zone Surveillée. Si il n'y rentre pas, pas de dosi perso. Si il allume et éteint vraiment son générateur à longueur de journée, c'est qu'il ne prend pas trop de clichés non ? La ZS ne devrait donc pas être très étendue...

Dans ce cas, je propose systématiquement la dosi perso et d'ambiance. Après, la décision ne m'appartient pas en tant que PCR externe Wink.

Je rebondis sur les propos HS de Diabolo sur la faible dangerosité. Tu oublies une variable totalement aléatoire : l'utilisateur. Un générateur rétroalvéolaire est faiblement irronisant comparé à d'autres appareils mais le zonage est là pour définir un risque. Certains praticiens sont plus portés sur les clichés que d'autres et leur position dans la salle de soin est très variable. Les praticiens, même si ils sont plus rares que les autres, à 1 mSv annuel existent. Que fait on pour eux ? La loi ne peut s'adapter à chaque cas ....
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Scully
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 12:13

Scully a écrit:
Un générateur rétroalvéolaire est faiblement irronisant

Ionisant, pardon.
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 12:59

Bonjour,

J'aime beaucoup le lapsus "rayon faiblement ironisant".
Les films dentaires étant souvent de nos jours remplacés par un détecteur numérique, je ne peux plus parler de lapsus révélateur.

Dans ce cas précis, le praticien est-il aussi le chef d'établissement ?
Si oui, il est responsable de l'analyse de risque et de ce qui s'ensuit.
Donc, si la PCR propose des dosis ici, ici là et là-bas et sur la blouse, que le chef d'établissement refuse (car il a une autre analyse du risque) et que cela est écrit, la responsabilité de la PCR ne me semble pas engagée.
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Scully
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 13:46

baldaquin a écrit:
"et que cela est écrit, la responsabilité de la PCR ne me semble pas engagée".

+1 Emets tes préconisations et fais signer Wink
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 14:26

pour une fois que vous tombez sur un dentiste qui semble
- prendre des précautions
- comprendre la radioprotection
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 14:31

Diabolo a écrit:
pour une fois que vous tombez sur un dentiste qui semble
- prendre des précautions
- comprendre la radioprotection

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Invité
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 15:01

Diabolo a écrit:
et en zone surveillée le port du dosimètre est obligatoire ?
même une zone surveillée "théorique" ( en surface je veux dire )
même en zone surveillée théorique avec un générateur éteint ?

=> Comme l'a justement rappelé Scully, oui dès qu'il y a zone surveillée, c'est à dire dès que le génrateur est allumé et qu'il y a éventuellement risque d'exposition, il y a surveillance dosimétrique personnelle obligatoire. D'ailleurs à ce sujet, c'est l'arrêté zonage qui précise ceci ? Je ne sais plus, je vais fouiller...


il y a pas un moment ou vous songez un peu à alléger les contraintes pour un appareil réputé "peu risqué", utilisé avec parcimonie , et installé de manière à protéger au mieux les personnels ?

=> Si, d'où mon thread, mais il y a aussi une législation derrière tout ça, et je tiens à mettre tout le monde d'accord et à faire au mieux, vraiment.

ce type fait l'effort de déporter son tableau de commande a l'exterieur de la pièce sachant qu'à 1,5 m il serait déjà largement hors de portée
son appareil est éteint et apparemment "verrouillé" quand il est dans la salle
et ca ne suffit toujours pas ? il faut faire quoi ensuite , mettre un cadenas , des chaines un périmetre de sécurité ? des lasers comme dans les musées ?

=> Je salue sa volonté de bien faire... Cela dit, il ne me semble pas qu'un dosimètre à moins de 6€ tous les 3 mois nécessite un gros gros effort, on est loin du cadenas et du périmètre de sécurité, mais soit.

ha oui ..... l'intermittence c'est pour les zones contrôlées .....

ben t'as qu'à lui coller un beau trêfle vert et l'affaire est faite : il est dehors en fonctionnement => pas de dosimetrie
quand il est dedans c'est etaient et donc => pas de dosiemetrie

Changement de la couleur des réponses de Bulle,
Le vert étant réservé pour la modération.
Niko.
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 15:04

Diabolo a écrit:
la dosimetrie d'ambiance trimestrielle est OBLIGATOIRE : point barre
par contre il serait judicieux de prouver que tu n'ignores pas la TRES grande faiblesse du risque en positionnant le dosimetre d'ambiance a 40 - 50 cm de la têtière ( limite de zone "élargie" )

si sur 4 trimestre tu obtiens plus d'un demi millisievert , tu me files ton adresse et tu recevras une bout' de champ' de la part d'une PCR dentaire

il est non exposé , classifié "PUBLIC" et sa dosimétrie personnelle n'est pas obligatoire alors fous lui la paix avec ca

Ca marche Wink
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Invité
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 15:09

baldaquin a écrit:
Bonjour,

J'aime beaucoup le lapsus "rayon faiblement ironisant".
Les films dentaires étant souvent de nos jours remplacés par un détecteur numérique, je ne peux plus parler de lapsus révélateur.

Dans ce cas précis, le praticien est-il aussi le chef d'établissement ?
Si oui, il est responsable de l'analyse de risque et de ce qui s'ensuit.
Donc, si la PCR propose des dosis ici, ici là et là-bas et sur la blouse, que le chef d'établissement refuse (car il a une autre analyse du risque) et que cela est écrit, la responsabilité de la PCR ne me semble pas engagée.

Oui le praticien est également le chef d'établissement et tu as tout à fait raison, ma responsabilité n'est pas engagé, mais j'aimerais conseiller au mieux.

Au final, je crois que je vais détailler mes préconisations par courrier, tout en lui précisant que la décision finale lui revient de toute façon.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 15:11

Scully a écrit:
baldaquin a écrit:
"et que cela est écrit, la responsabilité de la PCR ne me semble pas engagée".

Emets tes préconisations et fais signer Wink

+1
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Mer 23 Nov 2011 - 15:18

Article R. 4451-62 : Chaque travailleur appelé à exécuter une opération en zone surveillée, en zone contrôlée ou sur les lieux de travail des établissements mentionnés au deuxième alinéa de l'article R. 4451-2 fait l'objet d'un suivi dosimétrique adapté au mode d'exposition :
1° Lorsque l'exposition est externe, le suivi dosimétrique est assuré par des mesures individuelles, appelées dosimétrie passive


Textes règlementaires et arrêté zonage sont consultables sur le site du Cirkus.
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seb
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Jeu 24 Nov 2011 - 9:39

Bonjour
[quote="Scully"]
il faudra bien qu'il rentre pour l'allumer ========> tant qu'il n'est pas ressorti de la salle, dosimétrie personnelle car la salle est alors Zone Surveillée
+1
[quote="Diabolo"]la dosimetrie d'ambiance trimestrielle est OBLIGATOIRE : point barre.
+1 au poste de travail
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Jeu 24 Nov 2011 - 10:37

seb a écrit:

il faudra bien qu'il rentre pour l'allumer ========> tant qu'il n'est pas ressorti de la salle, dosimétrie personnelle car la salle est alors Zone Surveillée

voilà c'est typiquement le genre de chose qui me rend totalement dé-solidaire de la radioprotection en général et de ses acteurs professionnels en particulier

désolé , mais ca me fait vraiment gerber pc de merde
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Jeu 24 Nov 2011 - 10:42

Bonjour
Diabolo a écrit:
voilà c'est typiquement le genre de chose qui me rend totalement dé-solidaire de la radioprotection en général et de ses acteurs professionnels en particulier
Merci pour le pros qui font d'autres choses....
KLOUG Crying or Very sad
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Jeu 24 Nov 2011 - 10:48

les pros "qui font çà" bien sur

je ne permettrai pas de critiquer les gars en combianison étanches et autres "plongeurs de l'inconnu"
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Jeu 24 Nov 2011 - 12:50

Attends, Diabolo, je te réponds car je me sens presque insultée. De mon point de vue, quand on est PCR externe, le client paie pour avoir un conseil en conformité avec les lois en vigueur.
Il faut aussi qu'il sache pourquoi il nous a fait venir. Si c'est pour qu'on lui dise amen à tout, quitte à passer au dessus des lois, il n'a pas besoin de nous (d'autant plus que si un inspecteur passe par là et lui explique que ça ne va pas, vers qui va-t-il se retourner ?).

Après, pour ce qui est de nos divergences avec les lois, et en particulier sur le zonage et ses conséquences, il existe des groupes de travail (et le forum) pour faire avancer les choses mais de manière plus policée.

Scully énervée.
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Invité
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MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Jeu 24 Nov 2011 - 12:57

Bon allez
On va se calmer
KLOUG
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Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Ven 25 Nov 2011 - 11:23

Ouais!
Je veux bien!
Mais je suis d'accord avec Diabolo. J'ai le cas d'un dentiste dont la commande d'X est extérieure à la salle de soin. Pas de dosimétrie perso, mais un dosi d'ambiance accroché à la commande du générateur en salle. Dans le cas ou il déclenche de l'intérieur, j'ai une réponse. Mais c'est une situation exceptionnelle, donc non habituelle de travail. Par ailleurs, si l'on dispose un dosi perso de poitrine et un ambiance sur le déclencheur, pour un praticien utilisant seul son rétro, la dosi est identique.

On peut multiplier les dosis, pourquoi pas? Mais pour quels résultats?
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dentiste et dosimétrie   Ven 25 Nov 2011 - 14:00

Il est certain que dans ce genre de cas, dosi perso et d'ambiance sont identiques.
Après, il faut différencier ce qu'il nous semblerait utile et ce qu'il faut faire selon les textes...
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Dentiste et dosimétrie
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