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 Nouvelle norme NF C 15-160

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MessageSujet: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 11:34

Bonjour tout le monde,
Pour commencer, je tiens à remercier tous les acteurs du forum...le chapiteau et ses clowns sont pour moi( et pour la profession RP en général) un outil au quotidien et une aide précieuse.Un grand bravo à toutes ces personnes qui par amour du métier, se dépatouillent tous les jours afin de réactualiser les infos et répondre aux différentes questions...
Aujourd'hui, j'aurais besoin que quelqu'un m'éclaire sur la nouvelle norme NF C 15-160 homologuée le 23 février 2011 par l'Afnor pour prendre effet le 23 mars 2011. Une des modifications de cette norme est l'abandon des valeurs minimales des surfaces au sol des locaux pour toutes installations radiologiques utilisées à poste fixe pour la production et l'utilisation de rayonnements X( mon cas précis concerne l'installation d'une panoramique en dentaire).
Ma question est la suivante: n'induirais-je pas en erreur le chef d'établissement en sachant que la nouvelle norme n'est toujours pas effective tant que l'ancien arrêté n'est pas abrogé???
Merci par avance pour vos réponses.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 11:54

comment l'induirais tu en erreur

on n'apprend pas dans ton message ce que tu lui dirais de précis sur ce sujet rien compris
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 12:03

Bonjour

Merci pour les remerciements. Cela a été mon souci premier avec l'aide notamment de Klax et des big klowns : mettre à disposition mes plus de trente ans d'expérience professionnelle et ce gratuitement ! Nous sommes donc là pour servir (au sens presque militaire du terme) ! De plus j'avais envie de le faire sur un mode plutôt humoristique. C'est déjà si difficile par ailleurs. Voila comment a germé dans nos têtes le Cirkus.
Etant moins sur l'aspect médical, je préfère les professionnels du sujet te répondre.
Mais ce point a déjà fait l'objet de très longues discussions que je t'invite à regarder (je crois que c'est 14 pages de messages !)
http://www.forum-rpcirkus.com/t1111-nfc-15-160-et-les-autres
Je dirais, si j'ai bien tout compris (mais c'est pas sûr même à mon âge, d'autres diraient "à cause de son âge", ils sont moqueurs) que la norme a été publiée par l'AFNOR, puis légèrement modifiée, mais n'est pas d'application !
Et après on voudrait que les gens travaillent facilement ?
Reste que pour les nouvelles installations je me mettrai dans la perspective de prendre en compte ce nouveau texte.
A très bientôt
KLOUG Maître Loyal du Cirkus jocolor
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 12:30

Diabolo,
Ce que je voulais dire pour faire simple, c'est serait-ce une erreur de ma part d'affirmer au praticien qu'il peut installer une pano. sans respecter de surface minimale comme l'imposait l'ancienne norme.
Merci Kloug pour les infos.
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 12:48

Bonjour Ionnimes et bienvenue,
Je ne suis pas du tout dans le saint des saints, mais je crois que nous n'attendrons plus très longtemps pour que la nouvelle norme soit applicable officiellement.
Je rejoins Kloug : le sujet à déjà été fortement abordé dans plusieurs topics.
Je pense également qu'il faut travailler avec la nouvelle norme, plusieurs klowns plus capés que moi l'ont encore dit récemment sur ce forum et même plusieurs divisions ASN ont approuvé cette approche.
BaldaquInstamment
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 12:53

ionnimes a écrit:
Diabolo,
Ce que je voulais dire pour faire simple, c'est serait-ce une erreur de ma part d'affirmer au praticien qu'il peut installer une pano. sans respecter de surface minimale comme l'imposait l'ancienne norme.
Merci Kloug pour les infos.

sans doute NON

a condition de faire la fiche de calcul et respecter les préconisations de dimensions mini du fabricant
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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 13:06

Merci à tous pour vos réponses.
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Sam 3 Mar 2012 - 13:15

Bonjour,

De mon point de vue, envisage la future car lorsque ton chef d'établissement changera de générateur, il y a toutes les chances qu'il soit obligé d'appliquer la future (et assure toi de répondre aux minimas de l'actuelle mais ça devrait être le cas pour le plombage).
Ceci étant, la future norme impose un calcul analytique où les distances ont donc de l'importance. Attention aux locaux trop exigüs qui peuvent conduire à une belle épaisseur de plomb.

Enfin, dernière question (la torture des PCR actuellement) : l'installation de la pano est pour quand ? Si c'est dans x mois, comment savoir quelle norme sera applicable ?

Edit' : doublée par les copains mais je laisse ma réponse.

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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Mer 21 Mar 2012 - 15:35

Bonjour à tous,

Nous allons effectuer une modification de position d'un tube à rayon X dentaire endo-buccal et modifier les parois. nous pensons nous baser sur la norme NF C 15-160 pour calculer les épaisseurs de plomb nécessaires à la bonne protection. Je suis PCR de l'établissement mais dois je effectuer moi même les fameux calculs analytiques ou ces calculs doivent être effectué par l'installateur?

Ce calcul me semble assez complexe (il va falloir me replonger dans les arcanes des méthodes de calcul sinon ;-) ).

Comment procéder pour être en conformité.

Merci d'avance de vos réponses
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Mer 21 Mar 2012 - 15:49

Il me semble que la seule chose qui "évoquerait" cette fiche de calcul parmi les missions de la PCR serait sa :
" participation à l'élaboration de la déclaration"

mais élaborer une déclaration n'est pas réellement participer à la création physique des protections à mettre en oeuvre , ni même leur calcul.

C'est en effet le rôle de l'installateur qui "met en oeuvre la pose de l'appareil de radiologie" en indiquant au maitre d'ouvrage les travaux à faire réaliser
Il agit donc par délégation de responsabilité du chef d'établissement qui reste le seul responsable, à charge pour lui de se retourner contre l'installateur si "ca ne colle pas"

d'ordinaire un installateur fait celà parfaitement pour un fauteuil dentaire en indiquant ou doivent se trouver les arrivées de fluides , par exemple

bin selon moi c'est pareil pour une radio

Bien sur on peut envisager qu'il te sollicite pour effectuer des calculs à sa pace

mais alors tu prestes pour l'installateur , pas pour le CE

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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 8:12

Il faudrait donc que j'explique au chef d'établissement qu'il doit mettre en relation l'installateur du fauteuil dentaire et le maitre d'ouvrage et que je préconise qu'il respecte la norme NF C15-160 pour être en conformité ?

Je te remercie beaucoup de ta réponse Diabolo; c'est très sympa de pouvoir compter sur vous ici à RP-cirkus. bravo
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 9:34

Perso, je ne partage pas le point de vue de Diab'. D'accord pour dire que je ne trouve pas le texte règlementaire qui imposerait à la PCR de faire les calculs mais le plombage faisant partie de la radioprotection, pour moi ça lui incombe naturellement.
D'ailleurs, en tant que PCR externe, c'est inclut dans mes presta.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 13:26

le maitre d'ouvrage = le chef d'établissement

le maitre d'oeuvre = l'installateur
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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 13:42

Diabolo a écrit:
le maitre d'ouvrage = le chef d'établissement

le maitre d'oeuvre = l'installateur


Ok merci pour la précision Diabolo. Par contre, Quid de l'avis de Scully ? Je ne sais que penser; l'ingénieur HSCT indique au chef d'établissement que ce soucis est de notre ressort et que l'on doit faire les calculs!
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 14:02

Les contrôles de radioprotection internes seront de ton ressort et donc il faudra bien que tu te penches sur le problème. Autant le faire de suite.
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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 14:14

D'accord avec toi Scully mais il y a une énorme différence entre prendre des mesures de dose derrière un mur, un paravent et établir un tableau et des graphiques tel que préconisé dans la norme NF C 15-160. C'est autrement plus compliqué et ça engage une énorme responsabilité que de définir les caractéristique de la salle. Et encore, il s'agit là d'une installation dentaire et j'ai aussi des salles de radio avec parfois plusieurs tubes...ça me parait énorme et là, je vais demander à devenir PCR à plein temps !!
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 20:11

Ton point de vue se défend. Si tu prends en compte la dernière norme, les dimensions de la salle doivent être communiquées par le fabricant ou son représentant.
Pour le reste, je persiste car pour moi, le contrôle technique doit pouvoir établir aussi la conformité à la norme.

Donc, tu travailles en structure hospitalière je suppose. Ton chef d'établissement devrait t'allouer le temps nécessaire à ta fonction et ce temps alloué doit faire l'objet d'un écrit il me semble.
Enfin, dernière possibilité : externaliser la fonction PCR si c'est possible (et c'est le cas pour le dentaire).

Et pour conclure, tu assistes le chef d'établissement qui demeure responsable de la radioprotection.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 20:23

sachant que la lecture de l'annexe aux récépissés de déclaration " rappel des dispositions en vugueur pour l'utilisation d'une installation déclarée" mentionne

les appareils doivent être
- implantés dans des installations aménagées conformément à l'arrêté du 30 aout 91 rendant obligatoire l'application de la norme

si la pcr se mêle de réaliser elle même l'application de la norme , elle réalise une intervention qui ne relève ni de sa mission , ni de sa responsabilité

libre à elle de l'endosser , mais....
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Pyrénéen
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Jeu 22 Mar 2012 - 21:23

Bonsoir,

L'excellente journée de formation organisé hier par le RéSo abordait ces sujets (entre autres):
La responsabilité de la PCR, ses missions et la nouvelle norme.
La PCR à la capacité de définir les protections pb nécessaires sans qu'il y est délégation de pouvoirs; la validation étant effectuée par le chef d'établissement.
Un des cas idéal est de faire faire les calculs par un premier OA et les contrôles techniques par un autre OA.
Mais cette mission incombera le plus souvent à la PCR, au grand dam de la majorité de l'assemblée qui réclamerai un plein temps brave bete , les installateurs se déchargeant souvent de cette tâche. No

En réponse à ta question; oui tu peux utiliser la nouvelle norme ( n'oublie pas de demander au fabriquant la surface minimale d'installation); malheureusement pour l'instant tu dois utiliser un facteur T=1 très pénalisant et utilise tes variables; prends soin de bien calculer la charge de travail W. Dans un panoramique tu n'a pas de Fp, il te reste à calculer Fs et Fg; il est vrai que le calcul suivant des deci et demi transmission (sic la norme, nous aurions plus tendance à dire atténuation) est un peu plus "tordu" lol! mais je compte bien sur les big klowns du cirkus pour nous trouver un modèle mathématique facilement utilisable.

Pyrénéen
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Ven 23 Mar 2012 - 7:05

Pyrénéen a écrit:
La PCR à la capacité de définir les protections pb nécessaires sans qu'il y est délégation de pouvoirs; la validation étant effectuée par le chef d'établissement.

entre parenthèse, n'importe quel individu doté d'un cerveau a la capacité de définir les épaisseurs selon la nouvelle norme

Pyrénéen a écrit:
Un des cas idéal est de faire faire les calculs par un premier OA et les contrôles techniques par un autre OA.

surement idéal dans certains cas
mais vu le pataquès, ca m'étonnerait que dans le secteur dentaire on apprécie de devoir rajouter 2 couches

juste pour info la cotation d'une radio dentaire semble s'orienter doucement vers une baise d'1/3 ( passage de 6Z à 4Z )

ca va bien aider à financer la radioprotection ...

Pyrénéen a écrit:
les installateurs se déchargeant souvent de cette tâche.
on peut se dégager d'une tâche, mais difficilement de sa responsabilité

Pyrénéen a écrit:
En réponse à ta question; oui tu peux utiliser la nouvelle norme ( n'oublie pas de demander au fabriquant la surface minimale d'installation); malheureusement pour l'instant tu dois utiliser un facteur T=1 très pénalisant et utilise tes variables; prends soin de bien calculer
On attend toujours que le facteur T soit "corrigé" dans la norme ( valeurs indiquées contraires au bon sens )
et des explications claires sur ce qui suit

Pyrénéen a écrit:
W. Dans un panoramique tu n'a pas de Fp

et nous y revoilà

justification probable , le faisceau est totalement intercepté par la cible

et les rétro alvéolaires alors ???
Ne me dis pas que vous limitez l'examen de cette norme au matériel dont disposent les radiologues seuls !
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Ven 23 Mar 2012 - 16:20


Pyrénéen a écrit:
W. Dans un panoramique tu n'a pas de Fp

Diab' a écrit:

et nous y revoilà

justification probable , le faisceau est totalement intercepté par la cible

et les rétro alvéolaires alors ???
Ne me dis pas que vous limitez l'examen de cette norme au matériel dont disposent les radiologues seuls !

Alors, primo Pyrénéen n'exerce quasi qu'auprès de dentistes : je doute qu'il ne pense qu'aux radiologues ...
Et je sais qu'il avance l'argument du Fp pour la pano pour en avoir discuté avec quelqun de l'ASN mais uniquement pour les panos (cas qui l'intéressait ce jour là ; ce qui ne présage de rien pour les rétros ...).
Pyrénéen, j'espère que tu ne m'en veux pas de parler pour toi.
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Ven 23 Mar 2012 - 17:05

Bonjour,
On va faire court.

Fp
Sur un système type pano, arceau etc.. le détecteur est toujours mécaniquement devant le faisceau. Donc toujours là pour absorber l'intégralité du primaire.
Pour certains systèmes de radio dentaire ou conventionnelle (rétroalvéolaire, suspension, ...) le détecteur n'absorbe pas tout le primaire et/ou il est matériellement possible de tirer dans une autre direction que le détecteur.

[NB : Oui, je sais il est idiot de tirer ailleurs que vers le détecteur si on veut faire une image. Mais :
- ce qui est idiot n'est pas forcément impossible, et je suis là pour expliquer la norme, pas pour la justifier.
- bon courage pour démontrer que le faisceau primaire du rétroalvéolaire est complètement arrêté par le patient et le détecteur. Sinon on laisserait le dentiste se mettre derrière le patient ].


Décharge
Le chef d'établissement est responsable de la conformité, l'installateur n'a donc pas AMHA une quelconque responsabilité dont il peut se décharger. Vous pouvez éventuellement lui coller les calculs dans le contrat pour garder la possibilité de se retourner contre lui après avoir pris un PV, mais ça va charger la facteur et ne pas décharger pour autant le chef d'établissement.
Si le chef d'établissement veut faire les calculs par l'installateur, l'OA ou la PCR, c'est lui au final qui aura la responsabilité, ce pourquoi certains proposent (à mon sens avec une louable prudence) les différents calculs en laissant le chef d'établissement décider.

T=1
Autant l'enlever si c'est pour multiplier par 1. Je crois qu'il reste là surtout pour se laisser la possibilité avec l'expérience de baisser la valeur. Ce qui risque de faire râler ceux qui ont essuyés les placoplâtres (plombés) en maximisant les protections.

Z
Lier quotation et radioprotection, ça risque de passer moyen.
Proglio a tenté le coût de la sûreté pour le prix du kWh, ça n'a pas marché. Alors un rétroalvéolaire...
Mais je ne veux pas empêcher les lobbyistes de tenter leur chance.
Diab' si tu en connais... souhaite leur bon courage de ma part.

* Désolé de mette mes NB dans le texte, mais apparemment certains ne lisent pas les posts en intégralité avant de répondre, et je suis lassé par avance des remarques sur l'endobuccal qui arrête tous les rayonnements.
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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle norme NF C 15-160   Lun 26 Mar 2012 - 14:46

Encore une fois merci à tous d'essayer d'éclairer ma lanterne .

Je vois que parallèlement, ma question en amène d'autres. Quoi qu'il en soit, je pense que ce qui ressort, c'est effectivement je peux proposer au chef d'établissement de procéder aux calculs et donc de lui rappeler qu'il sera responsable en cas de non conformité et que je ne peux garantir l'exactitude des résultats ?

A méditer ...
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