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 Pace maker radioactif

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Yefrog
Saltimbanque
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MessageSujet: Pace maker radioactif   Mar 12 Juin 2012 - 0:01

J'ai été interpellé par un cadre de service de rythmologie suite au retrait d'un pace maker "radioactif"
Avez-vous déjà, eu ce cas a traiter ? Reprise vers quel établissement (irsn, andra?), payante?
Apparemment ce serait du Pu 238 ( a verifier...)
Merci pour vos conseils..
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Mar 12 Juin 2012 - 9:04

Bonjour
Oui ce sont des appareils contenant une source de plutonium-238.
En ce qui concerne la reprise d'une substance de ce type soit le CEA le groupement d'intérêt qui se trouve sur le CEA Saclay (GIP) , soit l'ANDRA, soit SOCATRI qui a une filière de récupération des sources alpha.
KLOUG
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Mar 31 Mar 2015 - 19:09

Bonjour,
j'ai eu la même chose aujourd'hui

1) du Pu à l'hôpital, il a fallu calmé le jeu
2) Medtronic reprend la pile qui en attendant est sous clé dans un container

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gnaf
Acrobate
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 3 Avr 2015 - 17:59

Medtronic est le fournisseur. Il a longtemps repris mais les échos sont moyens ces derniers temps.
Sinon, le fabricant des sources est le CEA et le site de Valrho reprend ces petites bêtes. Coordonnées si vous le souhaitez.
attention pour le stockage : le principe de ces piles étaient de récupérer la chaleur pour la convertir en électricité, donc c'est.. tiède. Si plusieurs exemplaires (cas rare), il y aurait aussi le suivi au titre des matières nucléaires à voir.
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 3 Avr 2015 - 18:11

Merci , pour les infos
Je soit reconnaitre que Medtronic n'est pas très pressés pour la récupération.
Je suis preneuse des coordonnées à utiliser si besoin

Pour le stockage, on l'a mis dans le container qui sert aux transport des ganglions sentinelles et enfermés dans un local fermé pour stockage des déchets radioactifs. Même un peu tiède (c'est vrai qu'il y a un peu de X dans le Pu 238) ça devrait aller

Ce qui m'inquiète plus c'est effectivement Medtronic!

Merci

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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 3 Avr 2015 - 20:08

pour ceux qui craindraient ce type d'évènement, prenez le comme du pain béni:

_ au bloc, on vous accueille que le messie

_à votre administration, vous expliquez que la formation Dosimex est indispensable pour gérer ce genre de situation (improbable 2 fois de suite)

C'est que je tiens à mon buffet dessert

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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Jeu 16 Avr 2015 - 16:32

Bonjour,
j'ai eu la société Medtronic (le commercial)
Ce qui m'inquiète un peu c'est la procédure de retrait.

Nous, nous avons laisser la pile bien fermée sous clé etc

C'est du Pu 238 et il y a un peu de gamma
L'activité retrouvée sur le net est de 2 à 4 Ci
Avec dosimex, je trouve pour 2 Ci une dose à 10cm de l'ordre de 5mSv/h

La pile est entourée de multiple couche de protection pour le patient
La mesure au contact du container plastique est de 1.5µG/h
Donc naivement, je pensais qu'ils venaient la reprendre et basta

Pas du tout:
L'IRSN doit venir, ouvrir les boitiers successifs pour reprendre la capsule de Pu et avoir du coup le transport ad hoc pour amener le tout au CEA

Quelqu'un aurait-il une explication sur cette procédure?

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Fred
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Jeu 16 Avr 2015 - 18:59

Bonjour,
cela ne viendrait t'y pas du fait que le Pu est classé "matière nucléaire" et non "matière radioactive" Question

_________________
Fred :pig:
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Jeu 16 Avr 2015 - 19:55

Bonjour Fred,
je suis d'accord pour le transport, mais pourquoi vouloir l'ouvrir chez moi! affraid

Il faut l'IRSN pour l'ouvrir, le conseiller du CEA et le chauffeur

Le comble, a 10km de la Hague, on l'envoit ensuite chez Gally dans le sud

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Nico
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 13:27

Je corrigerai en disant que ce n'est pas forcèment à l'IRSN de démonter la source, et même que la source ne doit pas obligatoirement être démontée chez le détenteur.

Comme pour toute reprise de source contenue dans une appareil, le fournisseur (donc normalement repreneur principal) peut avoir des prescriptions, mais elles ne font pas loi.

En ce qui concerne le transport de l'objet, il est arrivé entier avec sa source pour l'implantation. Pourquoi ne pas le reprendre tel quel?

A l'époque où le pacemaker a été vendu par Medtronic, je pense que cette société a dû signé un papier (au moins auprès des autorités) comme quoi il s'engageait à reprendre la source. Sans çà il n'aurait pas pu la vendre en France.
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 13:54

Bonjour,
il reprenne effectivement la source mais ont la procédure que j'ai décrite.

Cout de l'opération: 10 000 euros (à leur charge)!

J'ai envie de dire je dit: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. scratch

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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 14:37

Question subsidiaire: vu qu’apparemment, il ne viendront pas avant plusieurs mois

A part la mettre dans un local sécurisé, je n'ai rien d'autres à faire que des mails réguliers à Medtronic histoire qu'ils ne m'oublient pas?

Merci de vos réponses

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 17:11

"Avec dosimex, je trouve pour 2 Ci une dose à 10 cm de l'ordre de 5mSv/h"


ça me parait beaucoup avec un tel émetteur: refait le calcul avec 2 Ci de Pu 8 à 10 cm : 61 µSv/h
ça chute à 10 µSv avec 2 mm d'acier.
Ce serait intéressant de mieux connaitre la protection existante et les dimensions pour valider le calcul au contact


Gluonmou
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 17:55

Bon ben non finalement
Je trouve bien des mSv/h
En prenant en compte les X de 16 keV

Qui disparaissent avec seulement 1 mm d'acier

C'est un pb récurrent, car nous avons utilisé au départ un base de données filtrée type spectro gamma, où l'on a tendance à négliger les X de faible énergies (entre 10 et 20 keV) et assez souvent de fortes intensités, lorsqu’il y a des phénomènes type conversion interne, assez fréquents avec les noyaux lourds.

 Je vous rassure (ou pas) nous ne sommes pas les seuls à prendre un tel raccourci, le plus souvent avec un impact négligeable, sauf en source ponctuelle non protégé (cas assez rare).

Dans la version qui arrive avec la seconde édition, nous avons rajouté tous ces X de faibles énergies.

Il y a un cas pathologique : l'Iode 125, avec en gros un gamma de 35 keV tout seul à 6 %, mais aussi des X de 30 keV à ...130 %.

Donc ici oublier les X s'avère catastrophique en termes de calculs. Et l'iode 125 n'est pas le RN le moins employé...

en voilà un beau cas d'étude pour une formation

Gluonmou
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 19:35

Bonsoir,
"mon" pace maker a une activité de 3 Ci
Il a 40 ans

Historiquement, c'est le CEA qui a proposé des pile au Pu pour remplacé les piles au Hg.
Leur inconvénient était leur cout élevé mais compensé par la longévité de la pile

Il n'a eu aucun succès (moins de 100 cas au USA, une vingtaine en Belgique et probablement moins de 100 en France.
La probabilité que ça tombe sur moi.. confused

Leur manque de succès vient du fait que le nucléaire faisait peur
L'autre raison, début du terrorisme oblige, des patients, comment dire..., un peu inquiet pale

Pratiquement, le Pu est dans un petit cylindre en Ti
L'ensemble du boitier est également en Ti recouvert d'une couche d'acier. je n'ai pas les épaisseurs

Je vais essayer de mettre les photos
 je n'arrive pas à les mettre (faut que je retrouve le post qui explique) A défaut, je met le lien
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/pacemaker.html

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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 20:29



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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 20:56

en, fait si j'ai tou compris:
les deux couches de titane servent de protection à la source
L'atténuation des gamma est faite par deux couches de tantale avec platine/iridium au centre.

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Fred
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 21:52

Bonsoir Domino,
très intéressant, ton post...
Le seul stimulateur cardiaque avec pile au Pu que j'ai pu voir, se trouve au Musée des Arts et Métiers à Paris (A visiter absolument si vous êtes de passage dans la capitale!!!)

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 22:06

maintenant que j'ai compris les protections du Pu, je suis moins inquiète quant au démontage.

J'ai bien l'intention de faire des photos ! en plus des mesures

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 23:06

avec 2 mm de tantale (16 g/cm3!) on passe à 0,5 µSv/h à 10 cm
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Ven 17 Avr 2015 - 23:25

ça correspond à mes mesures avec la babyline compte tenu d'une aiguille tremblotante:
j'ai 1,5µSv/h au contact (il a pile poil la taille du capteur de la baby)
a 50 cm, je ne mesure plus rien avec la babyline mais j'ai encore des c/sec avec le radiagem

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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Sam 18 Avr 2015 - 17:57

Bonjour,

j'ai fait les calculs de doses avec dosimex photons et radioprotection. Il y a un gamma à 4% et 53 Kev
Je n'ai pas trouvé de petit X à 30 Kev

Effectivement avec dosimex G je suis en µSv

Les 2 programme ne prennent pas les mêmes références?

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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Sam 18 Avr 2015 - 18:35

Pour l'instant on peaufine la base de données de Dosimex-G pour la seconde édition
Ces X < 30 keV ont été filtré pour la première édition
Le cas pathologique c'est l'Iode 125, et un peu aussi l'Am241
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Domino
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Sam 18 Avr 2015 - 18:49

oui mais,

selon que j'utilise "dose photon et RP" ou Dosimex G, je n'ai pas le même résultat.

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Pace maker radioactif   Dim 19 Avr 2015 - 8:02

Une erreur s'est glissé dans la BdD de dose photon : un 0,045 % qui est devenu un 4,5 %. Pourquoi et comment?
On va corriger tout cela pour la prochaine sortie
Gluonmou

PS : l'outil opérationnel reste Dosimexx-G. "Dose photon" sera rebaptisé "serious game 1 D" pour la seconde édition  est dans l'esprit un outil pédagogique

Gluonmou
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