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 Activité d'une source d'étallonage de babyline

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MessageSujet: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 10:09

Bonjour à tous.

Je ne suis qu'un humble formateur PCR. Et mon humilité me pousse à reconnaitre que je n'ai pas réponse à tout. La preuve : je ne connais même pas l'activité d'une source d'étalonnage de babyline. Vous savez, celles au Sr/Y qui étaient fournies avec les appareils y'à de ça déjà fort longtemps. Alors? Y'a quelqu'un qui sait? Merci!
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 10:28

Bonjour
L'activité des sources de strontium yttrium était de 300 kBq (296 pour être précis). Je me le suis fait confirmé par Canberra.
Des sources plus actives auraient (je mets le conditionnel) pu être vendues avant 1980 (jusqu'à 500 kBq mais c'est le même ordre de grandeur).
Donc bienvenue au cirkus.
Le message sera déplacé dans la rubrique sur le matériel de détection compte tenu du sujet.
KLOUG

Action modo : Message déplacé dans la rubrique sur l'instrumentation Smile
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 10:33

Quelle rapidité! Merci beaucoup, je m'en vais pouvoir crâner devant mes stagiaires qui vont revenir de pause et leur donner l'activité réelle. Ils vont pouvoir comparer avec leurs calculs... Merci encore!
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 10:39

296 kBq, je confirme.

Profite en pour donner l'adresse du rpcirkus à tes stagiaires
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 10:41

Bien joué KIDOU ! bravo
KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 12:56

Très chers Kloug et Kiddou, nous avons un problème. Ou plutot, J'AI un problème. Mais comme nous sommes membres d'une vaste communauté, on peut considérer que le "nous" était justifié. Enfin bref. J'ai effectué une mesure sur une source étalon de Sr/Y de 1500 Bq. Resultat : 600 C/S (soit un rendement d'environ 40%, mais celà n'a pas d'importance).
J'ai ensuite mesuré une source de babyline. 8000 C/S. Soit une activité théorique de... 20 KBq. Or, puisqu'elle a 29 ans, j'aurais dû arriver à une activité théorique d'environ 150KBq.
Les pertes de comptage n'expliquent rien, puisque je mesure 8000C/S d'un côté de la source et 800 C/S de l'autre. Alors???

De plus, en considérant qu'une babyline mesure à environ 7 cm de la source et en appliquant les données du "Guide pratique", calculons ensemble l'activité théorique de ma source. Vous êtes prêts? Allonzy.

10mRad/h à 7 cm équivalent à 0,5 mRad/h à 30 cm; soit 5µSv/h.

Appliquons maintenant la constante du bouquin : 2*10 exp -4 µSv/h/Bq à 30 cm.

Et si nous moulinions les deux? OK! 5/(2*10exp-4)= 25KBq. Ce qui est assez proche de ma mesure, vous remarquez!

Qu'en pensez vous, chers Maîtres? Me suis gouré quequ'part? Chuis nul?? J'ai perdu des becquerels??? Notez que mes mesures ont été comparables avec un MIP 10+sondes GM et un compteur proportionnel Berthold... Bref, je m'interroge! Une réponse! Une réponse! Merci!!
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Klax
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 13:55

Titre édité, mais bienvenue toi Radisivert, puisse le chapiteau apporter de nombreuses réponses à tes questions

_________________
J'aime pas les matins...
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 15:01

Bonjour
Quelques questions suite au problème posé :
Radisivert a écrit:
J'ai effectué une mesure sur une source étalon de Sr/Y de 1500 Bq. Resultat : 600 C/S (soit un rendement d'environ 40%, mais celà n'a pas d'importance).
L'activité donné était celle des deux isotopes en équilibre ou du seul Strontium ? Comme chaque bêté est émis à 100 % voila un premier point.

Radisivert a écrit:
J'ai ensuite mesuré une source de babyline. 8000 C/S. Soit une activité théorique de... 20 KBq. Or, puisqu'elle a 29 ans, j'aurais dû arriver à une activité théorique d'environ 150KBq.
Les pertes de comptage n'expliquent rien, puisque je mesure 8000C/S d'un côté de la source et 800 C/S de l'autre. Alors???
Alors pour la source c'est normal. un côté permettait de vérifier la mesure sous 300 mg.cm-2 et l'autre sous 7 mg.cm-2

Radisivert a écrit:
De plus, en considérant qu'une babyline mesure à environ 7 cm de la source
Ah c'est là où nous touchons un point délicat. la source n'était là que pour faire un contrôle de bon fonctionnement que l'on pourrait assimiler à un contrôle périodique d'ailleurs, aujourd'hui.
Le problème c'est que le volume de la chambre n'est pas exposé de manière homogène au rayonnement bêta.
Et que la mesure n'est pas forcément exact. Elle pourrait être sous estimée.
En prenant un PV du CTHIR je trouve que la valeur de référence au contact pour le capot 300 mg correspond à un rendement d'environ 0.35.
Le centre géométrique est un peu plus près.
Enfin encore un point important : la loi en 1/d2 je veux bien pour les photons ! Mais pas pour les bêtas !
Tout ça fait que le calcul que vous menez risque de ne pas être vraiment juste.

De plus en reprenant la notice d'utilisation je retrouve les données indiquées dans mon post précédent.
296 kBq avec un débit de dose de l'ordre de 10 rad/h soit 0.1 Gy/h. Les mots important sont : de l'ordre de

Voici quelques éléments de réponse
KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 15:44

un autre point en plus de ceux évoqué par KLOUG: il me semble que les sources Sr/Y récente sont de type "electrodéposé" et sont caractérisées en flux émergent de particules bêta, exprimé en s-1, dans un angle solide de 4 pi sr.
Or d'après mes souvenirs les sources de babyline sont relativement "épaisse" ce qui engendre une atténuation des bêta. En plus l'activité de 296 kBq est l'activité réelle de la source et non pas le flux émergent, qui doit être inférieur...
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 15:50

Je suis complètement en phase avec la remarque. Je plussoie comme on dit !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 22:29

Bonsoir,
Kloug, tu nous dis "Enfin encore un point important : la loi en 1/d2 je veux bien pour les photons ! Mais pas pour les bêtas ! "

Cela mérite reflexion.

En effet une source ponctuelle isotrope quel que soit le type de particules a une fluence de N/4*PI*d^2 donc a priori la loi en "1/d2" s'applique. Certes, cette particule peut être attenuée rapidement dans l'air (voir a un parcours) il faut alors ajouter un autre terme qui peut prendre le pas sur l'effet distance. Néanmoins, pour une source de Sr/y-90 au vu des énergies et des distances en jeu je pense que la loi en "1/d2" doit être appliquable. Par contre je te rejoints quand l'on met en exergue le phénomène d'autoatténuation et de dimension de détecteur vis à vis des distances : le calcul devient vite complexe.

Elbe
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Ven 19 Fév 2010 - 23:12

Bonsoir
Petit point de précision.
Oui c'est vrai que mathématiquement parlant la loi en 1/d2 s'applique.
Mais come tu le dis très vite après cette particule peut être attenuée rapidement dans l'air (voir a un parcours) il faut alors ajouter un autre terme qui peut prendre le pas sur l'effet distance (et ce serait encore plus vrai dans la paroi de l'appareil) .

Or strontium et yttrium sont en équilibre compte tenu de leurs périodes.

Et si pour l'yttrium-90 qui a une énergie bêta maximum 2,3 MeV on peut admettre la variation en inverse du carré pour la distance, le strontium a lui une énergie bêta maximum de 0,54 MeV.
Et là je ne suis pas sûr que l'atténuation ne l'emporte pas, déjà un peu dans l'air (et encore plus dans la paroi).

Si a 10 cm le débit de dose est à peu près le même quelque soit l'énergie (entre 500 keV et 2 MeV) à flux de particules donné, ce n'est plus le cas à 1 mètre. A 25 centimètres on doit se trouver avec une variation.

A titre de calcul rapide pour les bêta du strontium la portée dans l'air est de 140 cm, et 800 cm pour l'yttrium. Si on reprend les données en assimilant la valeur au contact à 5 cm et la mesure à 30 cm la variation entre les distances est de 25 cm.
Le rapport entre les distances et d'un côté de 25 /800 (3%) et de l'autre 25/140 (18 %).

Voila le pourquoi de ma remarque (un peu rapide et en prenant un raccouci, je l'avoue) sur la loi en 1/d2

KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Sam 20 Fév 2010 - 13:44

Tout ceci est fort interessant. Merci à tous! Cependant, toutes mes mesures ont été effectuées au contact. Je ne vois donc que l'auto atténuation de la source pour expliquer mon nombre impressionnant de becquerels manquants... A moins que l'activité initiale ne soit pas de 300 KBq. Je ne remets pas votre parole en doute, mais cheche à comprendre. Mettez vous à ma place, je ne dors plus. Ne mange plus, et pleure environ 7 heures par jour en maudissant Roentgen, Curie, et Henri of course!
Bonne fin de Week End!
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Dim 21 Fév 2010 - 8:55

Bonjour
En ayant réfléchi à nouveau au problème le phénomène d'auto atténuation compte pour beaucoup car dans mon souvenir la source avait une certaine épaisseur (plus d'un mm en tout cas).
KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Dim 21 Fév 2010 - 10:20

WOUA quel post ?

je ne voudrais pas en rajouter, car je n'ai pas les compétences suffisantes, mais pour avoir utilisé longtemps des Babylines (si si j'en ai même une greffée à la main droite) et ne pas avoir attendu un certain 26 octobre 2005 pour savoir si ma Baby fonctionnait, je voudrais poser une question :
- Quid du rayonnement de freinage des bêta dans la protection métallique de la source ?

De plus un des papy qui m'a botté les C dans le passé m'avait dit:
- "Fais gaffe petit il y a plusieurs mSv (unité convertie par l'auteur pour être en conformité) au doigt au niveau du trou".

Pour avoir fait très récemment une image numérique de la source, je confirme le caractère ponctuel du dépôt.

Il me semble que le test consiste à toujours faire une mesure avec le capot 300 sur la gamme 10 µGy/h en posant la source coté "1 mrad/h" au centre de ce dernier, pour que le résultat du test soit conforme l'aiguille doit être au milieu de l'échelle de lecture (5), on recommence en retournent la source coté "10 mrad/h" et sur la gamme 100 µGy/h l'aiguille doit être au milieu de l'échelle de lecture (5). Le débit de dose réel n'est pas 5 et 50 µGy/h ni 1 et 10 mrad/h comme un oeil profane pourrait le supposer en lisant les informations sur la source et sur la Babyline.
Il est évident que cette géométrie de mesure n'est pas compatible avec une mesure de débit de dose visant à déterminer une activité.
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Dim 21 Fév 2010 - 11:05

Faut pas toucher à la baby de JD15, sinon y s'fache, y met du gros, c'est qui la connait sur l' bout des doigts le bougre! (je devrais plutôt dire "sur le bout du bras droit").
Déjà qu'on vire les plus vieilles! Qu'est ce qui va rester?

PS : jacques, pour le tchernotron j'ai prévu un casque...
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Dim 21 Fév 2010 - 19:43

Bonsoir
JD15 a écrit:
WOUA quel post ?
je ne voudrais pas en rajouter, car je n'ai pas les compétences suffisantes
Qu'il dit ! Petit menteur....
JD15 a écrit:
- Quid du rayonnement de freinage des bêta dans la protection métallique de la source ?
Excellente question
JD15 a écrit:
Pour avoir fait très récemment une image numérique de la source, je confirme le caractère ponctuel du dépôt.
Ce qui casse un peu l'aspect auto atténuation.
JD15 a écrit:
Le débit de dose réel n'est pas 5 et 50 µGy/h ni 1 et 10 mrad/h comme un oeil profane pourrait le supposer en lisant les informations sur la source et sur la Babyline. Il est évident que cette géométrie de mesure n'est pas compatible avec une mesure de débit de dose visant à déterminer une activité.
D'accord avec ça !
Nous étions repartis sur les éléments de conversion distance dans l'air (5cm versus 30 cm). Nous voila sur la pratique et l'opérationnel.
Tout ça pour dire que passer du becquerel au milligray n'est pas toujours aisé.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 9:20

Bon histoire de mettre 100 euros dans la machine:
Radisivert a écrit:
J'ai ensuite mesuré une source de babyline. 8000 C/S. Soit une activité théorique de... 20 KBq. Or, puisqu'elle a 29 ans, j'aurais dû arriver à une activité théorique d'environ 150KBq.
29 ans, elle va être périmée ta source! (règlementairement parlant)

et pour que tout les petits jeunes sachent de quoi on parle, voila à quoi ressemble la dite source:
Le "poste de repos" de la source de babyline était située juste en haut de la poignée ce qui fait que l'on pouvait prendre pas mal de dose au niveau de la main.

Et pour l'anecdote, les IPAB 71 avaient aussi leur source d'étalonnage (Ra 226). Elle se trouvait dans un des bouchons des piles. Alors si vous vous débarrassez d'un de ces appareils, penssez à vérifier qu'elle n'y est plus, ça évitera la déclaration d'un incident pour perte/mise au déchet d'une source (que l'ASN classe systématiquement à INES 1!)
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 9:33

Ah très bien l'illustration Kidou...
Belle complémentarité dans le cirkus.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 10:52

KIDOU a raison concernant la mise aux déchets des IPAB et autres COPE voire BARA11 et de leur source, a cela près que j'imagine que celui qui jette un IPAB sans savoir qu'il y a une source, ne l'a certainement pas déclaré, alors comment dire que l'on a jeté quelque chose que l'on pas eu !!! Exclamation
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 12:49

Le cas s'est déja vu, car maintenant les déchetteries on toute des portiques de détection à leur entrée, est avec un peut de chance, ils arrivent à déclencher avec ce type de source...
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 15:22

Oooops... Ca s'est vu! C'est pourtant vrai qu'elle a plus de 10 ans. Puisqu'elle en a trente! Mais quelle boîte de formation n'a pas de tels spécimens planqués quelque part? Genre d'échantillons que les initiés évoquent entre eux sans les nommer avec demi sourires et clins d'oeils complices... D'ailleurs, un inventaire de ces sources étalon a-t-il été effectué? Car à mon avis, doit y'en avoir un sacré paquet qui se ballade.
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 16:06

Bonjour
Et bien moi, je serai vous, je ne le dirai pas trop fort...
Je ne suis pas sûr que le recensement exhaustif de ces sources ait été effectué. Et comme il y en a pas mal qui se baladent, il vaudrait mieux les déclarer, les prolonger ou les éliminer...
Mais bon... Personne n'est dupe.
Ceci dit il serait souhaitable qu'il n'y ait pas un incident avec une source non déclarée. Embarassed
KLOUG
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 16:16

Nous avons déja vu des services de maintenance, chargé de la destruction d'appareils réformés, qui ignoraient la présence de sources radioactive sur les dits appareils (ces services "techniques" sont plus habitués à la gestion d'un parc auto et de diverses machines qu'à des appareils de radioprotection). C'est une visite pour un tout autre sujet qui à levé le lièvre et permis une reprise en bonne et due forme de ces sources. Ce cas ne doit pas être isolé et un certain nombre d'appareils peuvent empreinter le chemin de la déchèterie sans être reperés par les détecteurs.
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MessageSujet: Re: Activité d'une source d'étallonage de babyline   Lun 22 Fév 2010 - 17:24

KLOUG a écrit:
il serait souhaitable qu'il n'y ait pas un incident avec une source non déclarée. Embarassed
Le problème m'est arrivé et je crois que c'est Fred qui a soulevé le problème.
Dans un premier temps, j'ai démonté cette micro-source de la babyline et je l'ai planqué dans un coffre fort plombé, spécial source.
Ensuite j'ai attendu un an, voir deux, d'une part par négligence et surtout il fallait le feu vert de ma Direction pour engager "la dépense".
Alors, je n'ai pas la réglementation en tête, mais si j'ai bonne mémoire, les micro-sources ne sont pas liées aux 10 ans (nos experts en réglementation vont sûrement nous dire cela).
J'ai fait un beau courrier à notre "Agnès" Nationale, pour lui expliquer le problème et faire une régularisation de déclaration. Dès que j'ai eu l'argent, j'ai fait une mise aux déchets.
Sincèrement, tout a été simple ; par contre comme dit KLOUG, en cas de "soucis" avec une source non déclarée ????

Mon intervention est surtout pour attirer l'attention sur les prix exorbitants des reprises et comme tout n'est pas déclaré ou répertorié ???
Je pense aux micro-sources, mais aussi aux vieux conteneurs en uranium appauvri ?????
Il y a sûrement quelque chose a faire pour inciter les gens à rester propre !!!!

Rien ne m'énerve plus que de voir pour les particuliers des déchetteries payantes ou ouvertes quelques heures par semaine !!! Par-contre, on voit des vieux téléviseurs ou machines à laver ou vieux matelas dans nos belles forets du Morvan !!!

skating
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Activité d'une source d'étallonage de babyline
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