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 NFC 15-160 équivalence plomb

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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 6 Déc 2013 - 16:34

Merci beaucoup Gamma.Lambda!! C'est vraiment très gentil!! Je prends note. Je pense que je vais acheter dosimex ça simplifiera les choses. Enfin...si j'arrive à m'en servir comme il faut!! Bon weekend.
Tecomate
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 6 Déc 2013 - 16:40

Bonjour Tecomate,
l'appli est intuitive, mais pour ce cas de figure c'est vrai que ce n'est pas trivial...
Après, nous sommes là si besoin.
Nous travaillons sur un projet avec changement d'anode (tungstène, rhodium...) du coup je pense faire une option de calcul pour éviter les manipulations décrites précédemment.
Bon week-end
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 6 Déc 2013 - 16:45

Si j'achète maintenant Dosimex, je pourrais ensuite le mettre à jour où vaut mieux que j'attende que vous ayez mis en place votre projet? Je trouve que la possibilité de changer l'anode est intéressante.
Et encore merci!!

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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 6 Déc 2013 - 16:51

Si vous répondez (juste) au jeu-concours de la chronique n°2  de Gluonmou qui vient juste de sortir, vous n'aurez rien à débourser.
Pour répondre à votre question : les mise sà jours sont farpaitement gratuites, donc vous ne perdez rien à l'acheter maintenant

Gluonmou
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 6 Déc 2013 - 17:31

Gamma.Lambda a écrit:
Bonsoir Tecomate,
pas de soucis, je trouve pour Taylor 25mm et Berger 32mm soit une valeur moyenne de 28,5mm.
A+
Gamma Lambda,
Il s'agit bien de millimètres dans ta réponse? 25 cm de béton équivaut à 28,5 mm de plomb?
Tecomate.
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 7 Déc 2013 - 3:46

Rebonjour,
Je suis entrain de faire une étude de poste prévisionnelle pour le dossier d'autorisation du scanner en question. Il faut que je calcule le débit de dose au poste de commande. Je pense prendre la valeur donnée par le fabricant pour le débit de dose à 1 m de l'isocentre et avec la loi du carré de la distance et la CDA du plomb à 70 keV, je pourrai calculer le débit de dose au poste de commande. Je me demandais, faut-il que je tienne compte du facteur build up? Dans l'affirmative, où est-ce que je trouve les facteurs build up pour des basses énergies. Jusqu'ici, je ne trouve que des B pour des énergies à partir de 0,25 MeV. Est-ce que en dessous de 0.25 MeV ce n'est pas la peine de prendre en compte ce facteur?Question
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 7 Déc 2013 - 8:01

Bonjour Tecomate

C'est 3,5 mm de plomb, pas 28. Faut-il qu'il soit fatigué , le Gamma.lambda, pour laisser passer ça

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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 7 Déc 2013 - 8:41

Bonjour Tecomate,
pour ta question 1, oui j'ai oublié la "," mais Gluonmou veille au grain.

Pour la question 2 à tiroir, le build-up existe en dessous de 250keV et est loin d'être négligeable en fonction des matériaux et de l'épaisseur de l'écran de protection. Nous avons pas mal disserté à la sortie de Dosimex sur l'américium (60keV) et un écran d'eau (voir dans le post qui lui est consacré).
Le build-up est utilisé dans le cas de calcul déterministe, il existe différentes formules : Berger, Taylor, Harima, Broder, Kitazume, Harima, SERMA...
Pour ton cas de figure, le poste de travail est je pense exposé à du rayonnement de fuite et diffusé. Dans la logique de la norme, le dimensionnement de la protection pour le rayonnement de fuite repose sur l'énergie maximum donc 70keV ici le build-up pour l'épaisseur demi (CDA) est de 1 pour le plomb, je vais te donner la valeur du CDA car dans le cas de la norme, ils ont fait quelque approximation et je ne peux pas utiliser la valeur vrai de µ du Pb à 70keV...
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 7 Déc 2013 - 8:52

Re-bonjour,
voici cela fait 0,016cm pour 70keV.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 7 Déc 2013 - 9:05

Chuis rassuré, il va mieux
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Dim 8 Déc 2013 - 2:45

Merci beaucoup de vos réponses. Je me remets dans mes calculs, j'espère m'en sortir cette fois-ci.
On jusqu'à quand pour donner une réponse au jeu-concours?
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Dim 8 Déc 2013 - 2:52

Gluonmou,
Où est ce que je trouve la chronique n°2?
Tecomate
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Dim 8 Déc 2013 - 7:43

Dans le thème "code de calcul", "post Dosimex"
Bonne lecture
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 6:16

Bonjour,
Tout d'abord, je voudrais vous souhaiter une excellente année 2014. Qu'elle vous apporte tout ce qu'il y a de mieux, pour vous et vos proches. 
Pour bien commencer l'année, j'ai entre mes mains Dosimex et j'essaye de m'en servir pour vérifier les résultats de mes calculs. Seulement, je ne trouve pas la même chose  Sad et j'aimerais comprendre pourquoi. Pourriez-vous m'aider??? svp????
Pour vous remettre dans le contexte, je suis entrain de faire une étude de poste et un zonage prévisionnel pour un nouveau scanner. Pour ce faire le fournisseur m'a transmis un document où je trouve les données suivantes:
Débit de dose à 1.27 m est de 10,4 mGy/scan (= 624 mGy/min) pour 140 kV, 100 mA, 1 s. 
Filtration inhérente 7 mm Al
1/ Avec Dosimex, je trouve à 1.27 m pour 140 kV, 100 mA
Kerma = 523 mGy/min et H*(10)=832 mSv/min
Je suppose que je dois comparer le Kerma dans l'air avec la donnée du fournisseur et non pas H*(10), ou je me trompe?
Quoiqu'il en soit, le résultat dosimex ne correspond pas à celui du fabricant, pourquoi? 
Est-ce que l'écart peut être du à la largeur du faisceau et d'autres caractéristiques de la technique utilisée non prises en compte lors du calcul par Dosimex?


2/ Ensuite, en partant du débit de dose donné par Dosimex à 1 m pour 120 kV et 300 mA, j'ai calculé l'atténuation due à un écran de 0.5 mm de Pb 
Calcul sans Dosimex et sans tenir compte du Build up
120 kV et 300 mA
Débit de dose à 1 m 115.8 Gy/h
Formule N=N0/2^n
CDA = 0.16 mm pour le Pb pour des photons dont l'énergie est de 70 keV (CDA donnée par gamma.lambda, plus haut)
n=3.13
Débit de dose à la sortie de l'écran est de 13.2 Gy/h
Atténuation de 8,7
Calcul avec Dosimex et sans tenir compte du Build up
120 kV et 300 mA
Débit de dose à 1 m 115.8 Gy/h
Débit de dose à la sortie de l'écran est de 8.1 Gy/h
Atténuation de 14


Est-ce que j'ai mal utilisé la formule?  ou c'est plutôt que j'ai mal utilisé Dosimex? D'où provient cet écart?

3/ Par ailleurs, comment fait-on pour calculer la CDA avec Dosimex?

4/ Et dernière question, pour des photons gamma de 70 keV, avec l'écran de 0.5 mm Pb, je trouve un Build up de 1,06 et pour un écran de 20 cm en béton je trouve 14.84. 
D'après le manuel d'utilisation, le débit de dose calculé par dosimex ne tient pas compte du Build up. Par conséquent, il faudra que je multiplie le débit de dose donné par dosimex AVEC ECRAN fois 14.84 pour l'écran en béton et fois 1.06 pour l'écran en plomb. Est-ce bien cela?

Je sais que ça fait pas mal de questions mais j'ai vraiment besoin de votre aide.
Je vous remercie d'avance.
Tecomate
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 6:51

Bonjour
Si vous pouvez parler de dosimex sur la partie du forum réservée à cet effet...
Même si le sujet concerne la norme, je demanderai aux modérateurs de déplacer le sujet.
KLOUG
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Adrien
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 9:33

Bonjour,
Done ! Back to Code de calcul.
Adrien
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http://www.loryon.com
Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 15:21

Bonjour Adrien,
Je n'ai pas trouvé ma question dans le post Dosimex. Est-ce bien là qu'elle a été déplacée?
Merci
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Adrien
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 15:33

Bonjour Tecomate,

Le sujet a été placé dans "Code de calcul et transport de particules" parce que la question initiale portait sur le calcul de l'équivalence plomb dans le cadre de la 15-160. C'est vrai qu'on dérive ensuite sur le soft en soi mais pour plus de clarté je n'ai pas coupé le thread en morceaux.

Adrien
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http://www.loryon.com
Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 16:19

Ok merci Adrien, j'ai compris!!
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 16:43

Bonjour Tecomate et bonne année (année qui semble commencer fort pour toi),
Adrien je n'ai pas trouvé le transfert vers code de calcul, je réponds donc à la suite, peut être attendais-tu la réponse pour effectuer le transfert global.
concernant la question 1:
Il est possible de voir un écart entre le modèle théorique que nous avons élaboré et la valeur de la constante spécifique signifié par les fabricants, la valeur fabricant étant toujours la valeur de références car mesuré. Cette écart provient généralement du rendement de production X qui dépend de la nature de l'anode, de son angle...élément que l'on ne saisie pas (encore) sur Dosimex.
Ici l'écart observé est de 20% ce qui reste (je pense) raisonnable au vu des multiple approximation qui sont faite d'une manière générale avec les générateurs de rayon X.
La solution, il est possible de compenser cette différence en augmentant la charge d'utilisation lors de vos calculs avec Dosimex ici prenez 20% de plus, soit 120mA et vous aurez le même spectre et le même débit de fluence.
Concernant les questions 2 et 3:
Tu as du utilisé Dosimex selon 'calcul de débit de dose' ici nous effectuons des calculs d'atténuation dans le faisceau primaire, l'atténuation diffère dans le faisceau primaire et dans le faisceau diffusé qui correspondait à la demande initiale de 0,16mm de Pb (correspondant à une épaisseur de demi atténuation pour du rayonnement diffusé).
Pour les calculs dans le faisceau primaire l'utilisation d'une méthode type CDA empilé ne fonctionne pas ici nous ne sommes pas face à un rayonnement mono énergétique (contrairement à l'approximation qui est faite selon la norme NFC15160) donc à chaque fois que l'on positionne un écran CDA il faudrait recalculer le CDA du nouveau spectre obtenu (qui est durci donc présentan une énergie moyennes plus élevé...) Nous n'avons donc pas souhaité intégrer l'option CDA pour les générateurs X qui sont une source d'erreur à mon avis car bon nombre serai tenté de faire cette approche dans le faisceau primaire.
Je peux étoffer ma réponse si tu le souhaites sur ce point
Concernant la question 4:
Les calculs de dimensionnement de la protection pour les générateir X se font (selon la NFC15160) en équivalent Pb, tu notes ici la faible incidence du build-up (6%) pour du Pb (6% étant là aussi largement compensé par d'autre approximation dans le cas des générateurs X). Il faut ensuite déterminé l'équivalent de béton correspondant à l'épaisseur de Pb déterminée. Les équivalences d'écrans prennent en compte le build-up donc tu n'as pas remultiplier par quoi que ce soit. Il est possible avec Dosimex de définir un écran équivalent ce n'est pas intuitif mais il doit y avoir un post ou j'ai expliquez comment faire (Cette option sera sans doute automatisé à l'avenir).
Si tu souhaites plus d'info je peux commenter plus en détail.
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 17:40

Bonjour Gamma.Lambda.
En effet, l'année commence avec un rythme assez speed pour moi avec tout le retard de l'année 2013, au secours!!!
C'est d'ailleurs pour ça que je te remercie Gamma.Lambda de ta réponse aussi rapide. J'avoue que je l'attendais avec impatience. 
Pour la question 1/, ok j'ai compris d'où vient l'écart. Donc, il vaut mieux que je garde la valeur de référence du fabricant car elle est mesurée. C'est bien le kerma dans l'air la valeur à prendre pour mes calculs?

Pour la question 2/, j'ai en effet utilisé "calcul de débit de dose" mais d'après ce que tu me dis j'ai tout faux. Si "calcul de débit de dose" est valable uniquement pour calculer l'atténuation du faisceau primaire je ne peux pas utiliser cet outil pour l'atténuation du débit de dose donné par le fabricant dans les courbes isodoses car il s'agit du diffusé. Et je ne peux pas non plus utiliser ma petite formule car il faudrait que je tienne compte du durcissement de faisceau. Conclusion:  Crying or Very sad AU SECOURS GAMMA. LAMBDA!!!! Comment je fais alors pour calculer l'atténuation du faisceau diffusé avec Dosimex ou avec une autre méthode. Pour être plus claire, j'ai un scanner dans une salle qui existe déjà et je cherche à connaître le débit de dose derrière chacune des parois existantes en tenant compte des épaisseurs en place . Je peux utiliser N=N0 e(-µx). Mais je ne connais pas µx, je peux peut être le calculer avec dosimex.


3/ Et la méthode CDA est valable pour le faisceau diffusé? je suppose que non, car il ne s'agit pas non plus d'un faisceau monoénergétique.


4/ En ce qui concerne la question 4, dans la page 44 du manuel il est précisé que le build up n'est pas pris en compte pour les GRX dans le débit de dose donné avec écran interposé. Si c'est bien cela, il faudrait donc multiplier le débit de dose atténué donné par Dosimex par le B, n'est ce pas? 

Merci encore de ton aide Gamma Lambda. Et puisque tu me le proposes, je veux bien que tu commente plus en détail tes réponses car j'ai l'impression d'avoir le cerveau saturé et tous les détails que tu pourras me donner me serviront à finir avec cette EP et Zonage.
Merci encore!!!
Tecomate
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 21:48

Encore une question Gamma Lamba, 
5/ Comment je déterminer quel est l'énergie moyenne du rayonnement diffusé? Je te pose la question car pour définir µx et le Build up il faut bien que je connaisse l'énergie de mon rayonnement.
Merci
Tecomate
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 21:49

correction:
5/ comment je fais pour déterminer l'énergie moyenne du rayonnement diffusé?
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 3 Jan 2014 - 22:02

Bonsoir Tecomate,
Dans un premier temps, je pense en effet que la valeur du  constructeur est du débit de kerma dans l’air.
Je note que tu vois la difficulté avec le cas « générateur X », voici la solution que je te propose pour parvenir à effectuer ton calcul :
Il faut s’appuyer sur DOSIMEX et la méthodologie ‘réglementaire’ de la NFC15160. Le résultat peut être obtenu en 3 étapes comme suit :
1-      Définir l’épaisseur équivalente de plomb d’une paroi
2-      Définir le facteur d’atténuation associée à cette paroi dans le cas du rayonnement primaire.
3-      Déduire le débit de dose derrière la paroi considérée
Les étapes son simple mis c’est la compréhension du raisonnement qui l’est moins.
Etape 1 :
La NFC15160 détermine des épaisseurs équivalentes d’écran valide pour du rayonnement primaire, diffusé et de fuite. Le spectre lié au rayonnement de fuite est très durcis, assimilable à du rayonnement mono-énergétique égale à l’énergie maximum du spectre X émis par le générateur.  Ce spectre durcis est celui le plus contraignant (plus le spectre est dur plus il est difficile à atténuer) il est donc pris en référence pour effectuer le calcul d’écran équivalent.
S’agissant d’un spectre monoénergétique j'utilise dans DOSIMEX l'option calcul Build-up. Je saisie une énergie gamma égale à l’énergie max du générateur X je choisis ensuite 2 écrans le premier correspondant à la filtration (7mm d’alu) le second la nature de la paroi et son épaisseur.
J’effectue le calcul et relève la valeur F×B qui prend en compte l’atténuation et la build-up de ton mur sur ce type de rayonnement.
Je calcul la valeur 1/(F×B) pour savoir le de combien atténue cette paroi.
Avec l’option Xécran nous allons ensuite déterminer l’équivalent plomb de cette paroi. Je saisie comme nature d’écran le Plomb et je demande la détermination de l’épaisseur d’écran correspondant à la valeur 1/(F×B). Je relève ensuite l’épaisseur incluant le build-up. Je fais le calcul avec le build-up de Taylor et de Berger et je considère l’écran équivalent comme étant la moyenne entre celui obtenu en considérant le build-up de Taylor et de Berger.
Note donc que l’écran équivalent prend bien  en compte le build-up.
Etape 2
D’après la NFC15160 le facteur d’atténuation du rayonnement diffusé est le même que celui du rayonnement primaire courbes de Fp et Fs communes. Ici il n’est pas possible de raisonner en mono énergétique, j’utilise alors le calcul selon générateur X, calcul débit de dose. Je saisie les caractéristiques du générateur X utilisé et l’épaisseur d’écran de plomb équivalent de la paroi déterminé à l’étape 1. Je relève alors le facteur d’atténuation indiqué par l’application.
Etape3 :
La valeur du débit de dose derrière cette paroi est alors donnée par constante spécifique du constructeur × Facteur d’atténuation, soit directement par Dosimex si il donne la même valeur de constante spécifique que le constructeur.

Voilà dans un premier temps…
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 4 Jan 2014 - 1:06

Je te remercie beaucoup Gamma.Lambda. Je vais appliquer ta méthode, je crois que j'ai compris ton raisonnement. Mais franchement, c'est vraiment loin d'être intuitif, il faut vraiment être familiarisé avec chaque concept et surtout avec chaque méthode. En tout cas, merci d'avoir consacré du temps à mon problème. J'apprécie beaucoup. J'essaye donc ta méthode et je te donne les résultats obtenus.
Tecomate
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Lun 6 Jan 2014 - 3:40

Bonjour Gamma Lambda,
J'ai appliqué ta méthode et les résultats que j'ai obtenus sont cohérents et ils rejoignent les conclusions de l'évaluation des risques : besoin de rajouter du plomb pour certaines parois. Les résultats sont en effet majorés mais bon...ça reste cohérent.
Je te remercie encore de ton aide, d'avoir accepté de partager tes connaissances et ton temps.
Tecomate
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