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 Radiamètre Beta ?

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ICTO+
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Radiamètre Beta ?   Lun 29 Mar 2010 - 20:02

bonsoir,
Si j'ai bien compris, un de mes clients utilisant une source de 85Kr pour les contrôles d'épaisseur de ses fabrications de papier a une obligation de délimiter un périmètre de sécurité. Soit !
Je lui fait tester un radiamètre, tout en le prévenant qu'il ne devrait rien voir, à cause même de la nature de sa source. Le test montre que j'ai raison, hélas !
C'est là qu'est l'os : comment peut-on mesurer à distance un débit de dose émis par une source béta ?
J'attends la réponse des experts ....

Icto+
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Lun 29 Mar 2010 - 20:41

Bonsoir,
je me suis déjà posé cette question, et personnellement, hormis notre bonne vieille babyline sans le capot externe, je ne vois pas trop...Suspect
Il y a bien aussi la chambre d'ionisation 451, ce que certain appelle la babyline électronique qui a, je crois, un modèle permettant de faire des mesures béta
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 7:28

Bonjour
J'irai bien sur dans le sens de Fred. Puisque cette bonne vieille Baby a un capot de 7 mg.cm-2, on doit pouvoir mesurer quelques bêta.
Là où je suis étonné c'est qu'en reprenant mes docs, le krypton-85 qui a 10,76 ans de période a certes un bêta de 687 keV mais aussi un gamma de 513 keV...

Alors ?
KLOUG


Dernière édition par KLOUG le Jeu 1 Avr 2010 - 10:44, édité 1 fois
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Denis
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 9:40

Il est pas lourd, le rapport d'embranchement sur le gamma... Quelle est l'activité de la source ?
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ICTO+
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 11:16

Ben, le gamma de 513 keV n'est émis qu'à 0.4 %, contre 99.5% pour le béta de 687 keV, alors il faut le voir.
D'accord, les chambres d'ionisation avec des densités de paroi à 7 mg/cm² permettent la mesure, mais on entre dans le sujet du coût d'investissement (moyen 3500 euros HT) par rapport au besoin, qui je vous le rappelle n'est pas évident pour un fabriquant de papier, qui a sans doute d'autres occupations essentielles que la radioprotection autour de sa machine.
Il y a aussi certains radiamètres qui intègrent un compteur geiger à fenètre mince, non compensée en énergie, et dont l'affichage à double échelle vaut pour du débit de dose en µSv/h et de la contamination en c/s. Alors là j'ai un gros doute..
Je souhaitais un peu ammener la discussion aussi sur le terrain réglementaire, car faire du zonage en débit de dose par rapport à un émetteur béta, ce n'est pas simple.

Tous vos commentaires sont les bienvenus

Icto+
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 11:51

Bonjour
C'est vrai qu'en y regardant mon schéma à nouveau l'intensité d'émission gamma n'est pas bien forte.
Le zonage par rapport à une dose bêta peut fort bien s'envisager aux niveau des extrémités. Je vous renvoie à la lecture de l'arrêté zonage.
A ce moment là autant utiliser des FLi étalonnés en bêta pour faire cette évaluation. Ce sera moins onéreux.
KLOUG
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ICTO+
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 11:59

Je ne vois pas comment mesurer un débit de dose instantané, en lecture directe, avec des FLI

Icto+
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 12:06

Bonjour
Dans l'arrêté zonage la zone surveillée et la zone contrôlée verte sont définies en dose sur une heure d'exposition. Il en est de même pour les doses extrémités.
C'est vrai que l'article R. 4452-13 qui parle de mesure d'ambiance demande à mesurer des débits de dose.
Mais avec l'arrêté zonage cela laisse la possibilité de faire une mesure sur une heure d'exposition et comme cela on obtient un débit de dose, en divisant la dose cumulée par 1 (une heure).
J'imagine que la zone va être assez proche de la source.

En tout cas je procéderai moi de cette façon si je n'avais pas d'appareils et j'écrirai ce que j'ai fait pour le justifier.

KLOUG
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ICTO+
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 13:59

Ca me chagrinne un peu de devoir passer par un dosimètre à lecture différée pour obtenir une notion de débit de dose instantané, il me semble qu'on s'éloigne de la problématique initiale.
Est-ce que des appareils tels que ceux décrits plus haut, embarquant des compteurs GM à sensibilité Beta-Gamma et affichant simultanément des µSv/h et des c/s, n'ont pas alors leur raison d'exister, même si la valeur de débit de dose affichée est très dépendante de l'énergie béta du rayonnement ? On obtient alors une donnée que l'on peut corriger d'un coefficient plus ou moins pénalisant par sécurité, (peut-être possède-t'on une courbe de sensibilité/énergie du détecteur...çà reste à prouver) et celà permet de faire des mesures à la demande pour prévenir d'une éventuelle évolution du débit de dose ambiant (ou dégradation de la source ?).
J'ai en mémoire les noms de Monitor4 ou Inspector, en provenance des USA et en vente libre, qui ne s'embètent pas avec les énergies béta incidentes et vous affichent allègrement des débits de dose équivalents au rayonnement du Cs137 !
Je me mets à la place du fabricant de papier, qui grâce à un appareil de ce type pense être en règle vis à vis d'une inspection de l'ASN, il a raison ou il a tout faux ?

Icto+
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 14:15

Alors s'il veux être dans les règles de l'art, il n'a qu'à investir, point barre !
A la lecture du post il me semblait qu'il s'agissait d'un source de krypton 85 seulement.

Entre parenthèses les détenteurs de géné X à moins d'investir très cher dans un appareil capable de mesurer un débit de dose instantané sur un pulse, réalisent leur mesure pour faire le zonage (puisque c'était le sujet me semble-t-il) en faisant une intégration avec une chambre d'ionisation type baby par exemple (quand ils ont le matériel pour cela) ou moins....

On ne peut faire de radioprotection sans un minimum d'investissement.
Soit on cherche une solution qui devra d'ailleurs être éprouvée avec le contrôle externe d'un organisme agréé en radioprotection.
Soit on achète l'appareil, qui sera utile pour faire le contrôle périodique mensuel réglementaire !

KLOUG
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 30 Mar 2010 - 14:43

Pour revenir sur ce qui s'est dit ci-dessus, j'utilise en général 2 méthodes pour effectuer un zonage autour de sources émétrices beta (quasiment) pur :
Babyline sans capot en mesure de débit de dose et en mesure intégrée.
Dosimètres passifs en mesure intégrée, adaptés à la mesure de rayonnemnt bêta, mais aussi de X.

Il ne faut oublier qu'on peut toujours avoir du rayonnement de freinage avec des sources bêta, surtout lorsqu'on fait les mesures pour une utilisation en conditions dégradées.

Nico
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Jeu 1 Avr 2010 - 19:38

Bonsoir,
le zonage avec des sources émettrices Béta est un "petit" problème à résoudre...
Par le calcul, Suspect
S'appuyer sur les courbes isodoses fournies par le fabriquant, c'est une solution (pour le démarrage), à condition que celles ci tiennent la route,
Des mesures avec babyline en "paroi peau" (mais il insiste l'effronté...)
C'est sûr que l'investissement fait mal, mais bon, au risque de me mettre les papetiers à dos, faut savoir ce que l'on veut. Avoir une activité nucléaire entraine de nombreuses contraintes, dont font parties l'achat de matériel de mesure dans certains cas. Une PCR a des missions à remplir, entre autre, effectuer des analyses de risque, réaliser un contrôle technique interne au moins annuellement, des mesures d'ambiance mensuellement aux postes de travail (d'ailleurs, à ce sujet,si on veut être puriste, l'arrêté du 26.10.2005 parle de mesure de DDD au poste de travail et non pas de dose)....Sans appareil de mesure adapté, c'est dur.
Fred :pig:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Jeu 1 Avr 2010 - 20:07

Fred a écrit:
Bonsoir,
je me suis déjà posé cette question, et personnellement, hormis notre bonne vieille babyline sans le capot externe, je ne vois pas trop...Suspect
Il y a bien aussi la chambre d'ionisation 451, ce que certain appelle la babyline électronique qui a, je crois, un modèle permettant de faire des mesures béta
Fred :pig:

il existe d'autre appareils permettant une mesure bêta:

Chambre d'ionisation
- Smartion 2120s,



Radiamètre -
AT6130 ,

RamIon, et surement d'autre que je ne connait pas...
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space
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 6 Avr 2010 - 17:46

Bonjour à tous,

je reviens sur une remarque pertinente qui a un peu vite été oublié, quelle est l'activité de la source?
Les quelques jauges d'épaisseur que je connaisse sont dans le domaine du GBq donc même avec une intensité gamma de 0,4%. Il y a du monde aux portiques...
Ensuite, les béta sont aussi à l'origine d'X de freinage et que bizarrement les enveloppes de certaines sources Kr sont en acier....

A priori les épaisseurs des boitiers source sont supérieures aux parcours des béta du Kr, donc hormis intervenir sur la source avec obturateur ouvert et sans détecteur en face, on ne devrait pas avoir d'exposition béta.

Seule la maintenance sur le boitier source à proprement parler exposerait aux rayonnements béta mais elle est interdite par le constructeur.

Je ferais donc quand même une mesure avec un radiamètre "classique"... on ne sait jamais.
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Denis
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Mar 6 Avr 2010 - 23:55

ok... c'est ce que j'avais en tête pour l'activité et cette confirmation est bienvenue... donc, des gamma (quelques dizaine de millions sur tout l'espace... c'est déjà cela "ça fait du monde au portique" comme le souligne Space), quelques X de freinage et pas de béta puisque la géométrie du montage est telle que ce n'est pas possible. Bon... même conclusion que Space... un radiamètre "classique" qui voit bien les X et surtout les gammas (pas dur à trouver)
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Jeu 8 Avr 2010 - 18:34

Bonsoir à tous,
je trouve que vous mettez bien rapidement l'exposition aux bétas au placard...
Une mesure au contact de l'entrefer d'une jauge d'épaisseur d'une dizaine de GBq de 85Kr est loin d'être négligeable....
Des cassures de papier en cours de production, le passage de tissus entre les entrefers, ça existe... Je suis d'accord que ces actes doivent être réalisés jauge occultée, mais la pratique est toute autre....(je ne dis pas dans 100% des cas!)
La PCR doit bien avoir une idée d'un débit d'équivalent de dose de référence, et ça aussi bien en Hp10 qu'en Hp0,07.
Pour le zonage, je pense qu'il doit être réalisé aussi pour l'émission béta : qu'est ce qui garanti que ce zonage est confondu avec l'espace occupé par le produit? Qu'une circulation contiguë au bâti de la machine ne se trouve pas à l'intérieur d'une zone réglementée?
Fred :pig:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Radiamètre Beta ?   Jeu 8 Avr 2010 - 21:35

Bonsoir
Attention on s'éloigne du sujet initial. En tant que modérateur je vous rappelle que la question portait sur le choix d'un appareil.
Nous ne pensons à aucun moment occulter l'exposition aux bêta !
KLOUG MODO
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