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 Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"

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xc100
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MessageSujet: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mer 18 Fév 2015 - 15:31

Bonjour,

Me voici, en tant que PCR, a poster sur ce forum:
Ce matin, je recois un email de Landauer "courrier forte dose"...

première réaction, le temps d'ouvrir le PDF : qui est le c... qui est concerné par l'alerte???

à l'ouverture, il s'avère que c'est moi:

là où je ne comprends pas c'est que j'ai 0.028mSv (OPé) pour le mois et 5.9mSv (EFF) pour ce dosimètre. Exclamation
j'ai déjà eu des écarts de +/-20% (normal selon les normes en vigueur) mais là...
j'ai un témoin qui reste dans mon bureau et le nominatif reste dans la voiture avec mon badge (tour de coup), c'est sur ce n'est pas l'idéal (je vais mettre le témoin dans la voiture maintenant également).

je comprends que le dosimètre puisse être influencé par le soleil ou autre mais de là à prendre x 210....

j'ai contacté le labo et le médecin mais je sens que cela trainer.
je ne sais pas si cette dose sera annulée.

j'ai vu sur le forum une personne ayant pris 22mSv se retrouvant inapte. je suis loin de ce cas. Mais il est difficile de prouver / trouver ces 5.9mSv.

xc100
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SheepeR
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mer 18 Fév 2015 - 16:25

Bonjour,

Peux-tu nous indiquer le nom du prestataire dosimétrique? Landaueur?
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Domino
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mer 18 Fév 2015 - 17:21

Bonsoir,
es tu certaine de ne pas l'avoir emmener chez dentiste, veto, service de radiologie, discuter avec un copain sortant de médecine nucléaire.

Lors de la dernière formation RP travailleur il y en a un qui pensait amener son dosi pour passer un scan (histoire de vérifier si ça fonctionnait) confused

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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xc100
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mer 18 Fév 2015 - 19:36

Bonsoir,

@ SheepeR:
le prestataire est bien LANDAUER, je pensais l'avoir précisé dans mon post. Depuis leur passage sur des nouveaux inlight PLUS j'ai eu quelques bizarreries (raisonnables et ponctuelles)

@ Domino: bien que je ne sois d'un naturel curieux et scientifique à la base, jamais je n'irai le prendre pour faire des essais de ce type! 5,9mSv chez le dentiste ça pique...

plus sérieusement: nous travaillons en binôme donc cela se serait vu sur le dosimètre d'un collègue.
en tant que PCR, je me dois de montrer l'exemple: je prends un radiamètre (je même d'ailleurs perdu 1/2h parce qu'un magasinier refusait le m'en prêter un en ZC EDF, les accès étant remis à Zéro tous les 31/12... je me bats contre cette pratique débile de devoir être enregistré dans un logiciel via un formulaire papier alors que je suis RP2, que le client m'a autorisé l'accès en ZC. nous n'y allons pas parce que les locaux sont climatisés).

donc dans mon raisonnement :
la dose (si elle a vraiment été intégrée par le dosimètre) n'a pas été prise sur le chantier : lieux de travail. je n'ai pas croisé de TIR Gamma en janvier. je ne suis pas intervenu en ZO, si dans l'éventualité il y aurait eu un DeD fort est soudain, il aurait quand même un peu "chatouillé" le dosimètre OP.

dernier point, que je ne maitrise pas et qui me parait statistiquement improbable serait une dose prise par le dosimètre dans la voiture par un TIR GAMMA:
- soit devant la maison: vu comment la voiture est garée le dosimètre témoin aurait ramassé également.
- soit sur un parking: encore plus improbable.

si dose réelle il y a alors faudra expliquer.

je travaille de la maison
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mer 18 Fév 2015 - 21:49

N'aurais-tu pas prit l'avion ou accédé à une zone sécurisé avec ton dosimètre qui serai alors passé RX comme dans les aéroports ou ports?
N'aurais-tu sinon pas laissé trainer ton dosimètre médical/ prêt un chantier gammagraphie?
Sinon personne dans ton entourage n'aurai fait de scintigraphie?


Si tu es sur que ce n'est pas professionnel fait sauté la dose.
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xc100
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mer 18 Fév 2015 - 22:11

Non je fais attention pour les RX : d'ailleurs c'est pour cela que je porte sur site mon dosimètre pincé sur mon porte badge tour de coup: je le détache + le badge pour entrer en ZC (risque de contamination du cordon...)

J'ai déjà vu des dosimètres passer au RX (collègues peu sérieux / tête en l'air) et cela de donne pas 5,9mSv (1/4 presque 1/3 de la dose annuelle autorisée) 3 ans de dosimétrie dans mon cas.

donc pour résumer : le dosimètre autour du coup sur site et le reste du temps dans la voiture.
un mois de port c'est long et si exposition réelle il y a eu alors je n'étais pas présent.

Pour l'aspect "scintigraphie" je ne savais qu'elle peut engendrer une telle dose pour l'entourage : ça serait grave à mon sens. Je n'ai pas n'ont plus entendu parler de tel examen récemment dans mon entourage
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Domino
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Jeu 19 Fév 2015 - 13:13

Bonjour,
la dose que tu mentionnes en scinti c'est pour le patient, pour l'entourage c'est de l'ordre du µSv, ou alors le patient est hospitalisé en médecine nucléaire.

Pour ton problème, je ne voit qu'une contamination de ton dosi passif. reste à savoir où et comment

_________________
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SheepeR
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Jeu 19 Fév 2015 - 13:56

Bonjour,

Je posais la question du prestataire, car moi aussi depuis deux périodicités trimestrielles, j'ai des alertes de dépassement hp10 et hp0,007.

Là ou c'est troublant, c'est qu'un dosimètre non porté (personne à la retraite) soit revenu avec 10 mSv... je vous assure que là ou il était (au fond du placard), il 'y aucune chance que cela résulte d'une quelconque exposition...

Aussi, quelque temps avant cela, j'avais réaliser des mesures sur dosimètre dans des conditions identiques, sur le même terme source, et en comparant les lectures des deux dosimètres, on avait une "erreur" de 50%;

Le prestataire américain aurait-il un soucis avec sa production (bandes d'osl) ou sa chaine de lecture??
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Domino
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Jeu 19 Fév 2015 - 16:23

J'ai le même prestataire et n'ai pas encore eu ce type de problème.

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xc100
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Ven 20 Fév 2015 - 11:03

Depuis le changement  inLight vers  inLight+ : j'ai eu des écarts en OPERATIONNEL ET EFFICACE que je n'avait pas avant. je leurs ai d'ailleurs remonté l'information et 2 doses avaient été revues.

bien qu'elles soient dans les normes (que j'ai découverte à ce moment là d'ailleurs)

j'ai également pensé à une contamination du dosimètre bien qu'il soit passé au CPO plusieurs fois + C3.
mais si on tient compte du transport retour (colissimo + attente au labo) le témoin aurait pris un peu aussi?

Tout cela m'amène à penser que cette valeur est erronée. D'un côté heureusement que ça tombe sur moi et que ça ne me fasse pas non plus dépasser le 20mSv annuel...
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Marie M.
Jongleur
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Ven 20 Fév 2015 - 16:28

Et à moi ils ont répondu cet été que prendre 1000 X plus en dosimétrie efficace par rapport à l'opérationnel était parfaitement normal ...
J'en ai avalé ma langue !
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DosiMan
Ventriloque
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Sam 30 Mai 2015 - 23:17

Bonsoir à tous,

J'ai travaillé à Landauer en tant qu'ingénieur support client, je peux peut-être vous aider. Attention, je ne parle pas en leur nom et n'ai plus rien à voir avec eux mais connais leur technologies et process. Je suis désormais indépendant et ne peux que partager  mon expérience.

Quelque soit votre laboratoire de dosimétrie, celui-ci est accrédité ISO 17025 par le COFRAC. Lorsque vous avez un doute sur un résultat dosimétrique, il a le devoir de vous y répondre en vérifiant si les process et conditions de mesures ont bien été respectés. A Landauer, vous pouvez faire une demande d'investigation qui vise à faire un diagnostic des process. Il y a des questions guides aussi pour aider à faire les investigations sur votre site (Est ce que le porteur a pris l'avion? La scintigraphie,....)


Pour xc100 :


- Est-ce que Landauer vous a confirmé les résultats dosimétriques?
- Vous ont-ils donné des informations complémentaires quant à l'énergie, l'angle et la dynamique d'exposition?


Pour sheeper:

Même si la probabilité d'erreur n'est jamais nulle, surtout dans une industrie ayant à réaliser des centaines de milliers de mesures, la partie humaine y est pour beaucoup dans les "grosses" anomalies dosimétriques. En effet, j'ai vu beaucoup de conclusions d'enquête du style : les porteurs qui voulaient "voir si ça marche", des cabinets de radiologies qui se font la guéguerre, des douaniers qui passaient dans le contrôleur à rayons X pour faire une radio devant leurs collègues et... les dosimètres de retraités utilisés pour des tests amateurs ou des mauvaises blagues!

Les écarts entre la dosimétrie passive et opérationnelle peuvent généralement plus s'expliquer par la métrologie (soustraction de témoin, la fameuse norme ISO 15690, les différences d'algo entre iplus et inlight, répétabilité...). Donc ne pas hésiter à demander une investigation en cas de doute !


Pour Marie M

Pouvez vous m'en dire plus? ça m'intéresse Smile
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xc100
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mar 2 Juin 2015 - 11:07

Bonjour Dosiman,

Nous avons probablement déjà eu au téléphone a propos des inlight et inlight+ en 2014...

Pour en revenir à mon post initial, j'ai eu un retour du laboratoire mais pas de rapport PDF comme en 2014.
mais voici ce qu'il en ressort:
- L’historique du dosimètre et celui-ci ,lors de sa dernière utilisation avant la mienne (juin 2014), n’a pas eu d’exposition.
- Le dosimètre a été lu 2 fois  (sur des lecteurs différents) et pour la période la valeur mesurée est confirmée.
- La lecture de l’Imaging n’a pas permis de nous confirmer ou d’infirmer si celui-ci a été exposé durant la période de port.
- Le dosimètre a été exposé par un rayonnement de haute énergie.

Après pour ce qui est de l'angle et de la dynamique d'exposition: cela dépasse mes compétences (étant dans la mécanique à la base...)

également, je n'ai pas eu de questionnaire (avion etc...) d'un autre côté j'ai donné tous les éléments que j'avais.

Ensuite compte-tenu de la valeur, je ne dépasse pas les 20mSv sur 12 mois glissants donc pour la médecine du travail: la dose restera.

ce qui est sûr: cette exposition (si elle a réellement eu lieu) :
- ne s'en pas passée en Zone Contrôlée, et de manière plus générale en CNPE (nous travaillons par équipe de 2 et une telle valeur se serait vue sur un autre dosimètre).
- le dosimètre étant dans ma voiture : il y a peut être eu quelque-chose sur un trajet et parking...

maintenant je laisse le témoin également dans la voiture.

une chose est sure : j'espère ne pas avoir a rencontrer ce genre de soucis quand je vous le temps passé (voire perdu) avec cela et avoir toujours les mêmes doutes. Je n'ose pas imaginer "bazar" si cela arrivait pour un salarié
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DosiMan
Ventriloque
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Mar 2 Juin 2015 - 15:57

Bonjour xc100,

En effet, c'est fort probable, cela me rappelle quelque chose en 2014 Smile Désolé pour l'emploi du jargon, je vais reformuler. L'inlight+ a un algorithme linéaire. Il va retourner pour une exposition donnée (c'est un exemple imaginaire):

- 30% de Cs-137 à + 30°
- 70% de N-30 à -75°

C'est la solution convenant le mieux après calcul numérique. Ca permet en théorie d'avoir une idée sur le ou les faisceau(x)  ayant exposé le dosimètre en terme de nature, d'angle et d'énergie. Bon là je pense ça ne sera pas exploitable si c'est de la haute énergie...

Pour votre investigation, je suis d'accord avec les précédents posts:

Il semblerait que l'Hp(d) mesuré sur votre dosimètre opérationnelle soit plus représentative de la dose absorbée lors de votre activité proffessionnelle. La dosi passive devrait être dans ce cas retirée par le MdT car non représentative (c'est lui qui a le dernier mot, nous sommes d'accord, mais ça pourrit vos stats Crying or Very sad ...). J’argumenterais comme ça:

-Le dosi op est forcément activé en ZC et vous n'intervenez qu'en ZC apparemment. Le port est strictement parallèle
-Avec les énergies de CNPE, les mesures sur les dosi OP sont généralement très concordantes avec les dosi passifs (EDF fait souvent des intercomparaisons avec les dosimètres de LANDAUER). C'est à un tel point que par exemple, les Anglais ne portent pas de dosimètre passif en CNPE, le dosi op suffit là bas.
-J'ai vu des MdT retirer des doses avec beaucoup moins d'éléments matériels que ce dont vous disposez.


Dernière question, Avez-vous la certitude qu'au sein du CNPE, vous seul aviez accès au dosimètre ? Etait-il toujours vraiment dans votre voiture ou parfois il était posé sur un bureau pendant une pose repas,...?
Si la réponse est non, l'hypothèse d'une malveillance est possible. Mais il est difficile d'avoir des éléments matériels pour le prouver. Par expérience, il y a beaucoup de farceurs en CNPE... Suspect

Si c'est un salarié, c'est effectivement un beau bazar pour tout le monde.... et surtout si c'est supérieur à 20 mSv (ESR niveau 2, avis de SISERI,...).
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Marie M.
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Jeu 4 Juin 2015 - 15:20

Oups désolée, j'ai été un peu surbookée.

Donc plus, genre ? Parce que j'ai vraiment dit l'essentiel en fait Smile
Pour la personne en bout de ligne, prendre 1000X plus était "normal".
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DosiMan
Ventriloque
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Retour d'expérience "Faux positif dosimètre OSL"   Jeu 4 Juin 2015 - 16:01

En principe, tout ce qu'un labo peut affirmer, c'est qu'un résultat a été obtenu de façon conforme ou non par rapport aux méthodes validées. Il peut aussi donner des éléments d'analyse approfondie pour éclairer le MdT et le médecin.

Quoi qu'il en soit, ce que je demandais, c'est le contexte: à savoir l'ordre de grandeur des Hp(d) passif et opérationnels, comment cette anomalie présumée a été détectée, les énergies,...

Maintenant que je ne suis plus coté labo mais plus coté usagers de la dosi, je suis une sorte de détective privé de la dosimétrie et seule la vérité m'intéresse (oh que c'est beau, faites péter l'Oscar), un métier nouveau en somme. Plus sérieusement, plus il y a d’éléments et plus c'est facile de confirmer ou d'infirmer une hypothèse. En MP ou non comme bon vous semble Smile

Bonne soirée,
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