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 Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier

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MessageSujet: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Mer 28 Avr 2010 - 23:49

Bonsoir , je cherche des valeurs de 1/10 et 1/2 epaisseurs de Fer et Plomb pour Am241 . Quelqu'un aurait il un lien vers une abaque pratique . Merci par avance . Ne pas y passer la nuit !! .

Andre
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Denis
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 29 Avr 2010 - 10:04

http://livres.edpsciences.org/livres/radionucleides/Noyaux_lourds/Americium-241.pdf
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 29 Avr 2010 - 10:40

Bonjour André
Voila un excellent exercice à réaliser à partir des courbes fournies dans les documents techniques sur le site et dans données de base (coefficient d'atténuation massique).
On va prendre les coefficients d'atténuation pour les matériaux et calculer les épaisseurs dixièmes et moitié.
Pour le build up à 60 keV il ne doit pas y avoir grand effet, vu que l'effet Compton n'est pas majoritaire du tout.

Pour exemple à 60 keV :
pour le plomb µ/rho = 4,72 cm2.g-1
Avec une masse volumique de11,3 g.cm-3 cela donne µ = 53.33 cm-1
On peut alors écrire x1/2 = Ln 2/ µ soit x1/2 = 0.013 cm soit 0.13 mm
et x1/10 = Ln 10/ µ soit x1/10 = 0.043 cm soit 0.43 mm

pour le fer µ/rho = 1,52 cm2.g-1
Avec une masse volumique de8,9 g.cm-3 cela donne µ = 13.56 cm-1
On peut alors écrire x1/2 = Ln 2/ µ soit x1/2 = 0.051 cm soit 0.51 mm
et x1/10 = Ln 10/ µ soit x1/10 = 0.17 cm soit 1.7 mm

A bientôt
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 29 Avr 2010 - 19:16

Bonsoir,
autre référentiel, le livre "radionucléide et radioprotection", tu as les courbes d'atténuation pour l'acier et le plomb pour les les émetteurs gamma qui figurent dans le livre. Ce livre est une véritable bible pour tout radioprotectionniste qui se respecte.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 29 Avr 2010 - 19:40

Oui , c'est mon livre de chevet . Je suis en train de compiler sur une fiche xls les differents resultats pour ces epaisseurs suivant les tables que j'ai ( celle que m'a passe Denis , la bible de Fred et Andre ) et ce que m'a reprecise fort justement Kloug .

J'obtiens une gamme de resultats bien large . Comme les deci epaissseurs agissent a la puissance de 10 sur les attenuations on peut obtenir a peu pres tout et n'importe quoi .
Si quelqu'un peut m'indiquer comment passer un fichier xls sur le forum . je vous passerai ca .
Mon prochain step est de chercher avec une formule sous xls pour retrouver mes resultats experimentaux mesures par mon Radiagem 2000 et le dosimetre de l'APAVE !!

Merci encore
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 29 Avr 2010 - 21:09

Une petite question André :
comparaison des résultats obtenus avec ton Radiagem et un dosimètre d'un organisme agréé ??? j'ai du mal à visualiser.Suspect
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 29 Avr 2010 - 22:59

Bonsoir
Andre a écrit:
J'obtiens une gamme de resultats bien large . Comme les deci epaissseurs agissent a la puissance de 10 sur les attenuations on peut obtenir a peu pres tout et n'importe quoi .
Effectivement, la variation peut être notable car rentre en ligne de compte la masse volumique pour le calcul de µ que j'ai fait.

Andre a écrit:
Si quelqu'un peut m'indiquer comment passer un fichier xls sur le forum . je vous passerai ca .
Je ne sais pas si nous pouvons mettre des pièces jointes comme le propose d'autres forum (futura sciences par exemple).
Ce devrait être possible dans le cadre de la prochaine évolution du site.

Andre a écrit:
Mon prochain step est de chercher avec une formule sous xls pour retrouver mes resultats experimentaux mesures par mon Radiagem 2000 et le dosimetre de l'APAVE !! Merci encore
Alors en ce qui concerne cette mesure et si on reste avec l'américium-241 tu risques d'avoir des valeurs fondamentalement différentes.
En ce qui concerne les GM compensés, ils sous estiment tous la mesure de débit d'équivalent de dose pour cette gamme d'énergie là. Je te conseille de bien lire la notice avant et tu verras que la sous estimation est de l'ordre de 30%.
Entre dosimètre et radiamètre ne t'attends pas non plus à avoir les mêmes valeurs. Même à ces énergies là les grandeurs opérationnelles H*(10) et Hp(10) donnent des valeurs différentes. Une discussion avait eu lieu sur ces aspects de la dosimétrie.
La courbe extraite de la CIPR 74 et reprise dans un article de Didier Paul dans la revue "radioprotection" l'indique.

La différence est minime à 60 keV mais elle existe.
C'est aux alentours de 80/90 keV qu'elle est maximale.
Tous ces points mis bout à bout fait que la différence peut être grande.

Voila quelques éléments que je voulais préciser.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 0:32

Desole , je voulais dire Radiametre bien sur . Le gars de l'Apave qui m'avait fait le controle annuel avait un beau radiametre hongrois de marque ATOM Tex modele AT1123 .

Mon petit souci : en refaisant mes calculs d'expostion je ne retrouve pas mes valeurs mesurees .
Donnees : Source Am 241 7.4 GBq soit 100 Micro Sv/h a 1 m

Conteneur de plomb de 6 mm d'epaisseur + 27 mm d'acier a 50 mm de distance on mesure 0.5 microSv/h .

Conteneur de plomb de 3.2 mm d'Epaisseur . Je mesure a 50 mm 4 microSv/h .

Je retrouve a peu pres ces valeurs en trichant un peu avec :

Acier:
E(1/2) =7 mm et E(1/10) = 4mm
Plomb:
E(1/2) = 3mm et E(1/10)= 2.1mm

Ces valeurs sont bien plus fortes que celle donnees par les tables . Si j'utilise les valeurs donnees par les tables je suis off par decades bien trop bas . Voila . si vous avez une idee .

Bye

Edit Acoma: juste pour rendre plus lisible les valeur d'épaisseur
Sinon, concernant le lien pour un tableau excel, tu peux ici juste mettre un lien pour un tableau via google document ou un copié/collé, si besoin je tu peux me mp
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 7:56

Bonjour André
En refaisant le calcul avec les formules de dosimétrie (source ponctuelle) je trouve 21 µGy/h à 1 mètre dans l'air sans écran pour ta source.
Idem avec la formule simplifiée.
Il y a déjà un facteur 5 avec la donnée d'entrée que tu as.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 8:03

Bonjour
attention entre le calcul théorique et la mesure, il y a toujours d'énormes différences.
Ta source est elle scellée sous forme spéciale ?
tiens tu compte de l'atténuation dans le matériau?
tu ne tiens compte que du 59KeV, mais la dose est due à toutes les énergies émises (cas de source nue).
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 9:30

Ben . Je prends la valeur du Guide pratique de La Radioprotection & Radionucleides . je trouve la valeur dp de 1.5.10 exp-7 microSv/h/Bq pour l'Am241 a 30 cm . je fais 1.5.10-7x 7.4 .10+9 x (-0.3)x (-0.3) car j'ai une source de 7.4 GBq . J'obtiens 100 microSv/h a 1 m. Je cherche l'erreur .
Ciao
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 9:44

Effectivement.
Je ne vois pas d'où vient cette différence.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 10:00

Andre a écrit:
Oui , c'est mon livre de chevet . Je suis en train de compiler sur une fiche xls les differents resultats pour ces epaisseurs suivant les tables que j'ai ( celle que m'a passe Denis , la bible de Fred et Andre ) et ce que m'a reprecise fort justement Kloug .
Bonjour André,
J'ai déjà sous Excel tous les radionucléides utilisés en biomédical, si cela peut t'épargner de la saisie.
Désolé pour les utilisateurs d'alpha, je n'ai pour ma part que du Ra-223, donc pas saisi autres choses.

Baldaquin
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 10:11


Bonjour,

Si tu as besoins de connaître des coefficient de µ/rho tu trouvera sur le site suivant un programme appelé "xmudat" qui te permettra de les calculer quelque soit ton matériaux ou ton mélange.

http://www-nds.iaea.org/

Ou alors, pour faire tes calculs tu as le célèbre programme du CEA "MicroShield" mais qui est payant...

Sinon, il existe également un Programme très bien fait qui se nome "Health Physicist's compagion" mais qui est également payant, tu le trouvera à l'adresse suivante : http://www.philrutherford.com/radiation_software.html/

Enfin en programme gratuits tu en as "Rad Pro Calculator" qui existe également en version PDA (pratique quand tu est sur le terrain pour avoir une première approximation) et que tu pourra trouver a l'adresse suivante :
http://www.radprocalculator.com/

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 11:56

Voila ce que donne le dernier site recommandé par Niko

29 µSv/h ce qui se rapproche des 21 que j'avais calculé...
Me voila de plus en plus Père Plexe !
KLOUG scratch
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 12:57

En ce qui me concerne pour ta source de 7,4 GBq, par le calcul je trouve ~ 25 µSv/h à 1m sans ecran.

Une autre base de données (l'Ordonance sur la Radioprotection, un document suisse) nous donne pour l'Am-241 : Hp(10) = 0.019 (mSv/h)/GBq a 1m ce qui donne pout ta source 140 µSv/h à 1m sans ecran

Et enfin voici ce que nous donne microShield pour ta source : https://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/nouvea11.jpg
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 13:06

Avec Radprocalculator, on retrouve bien les 4 µSv/h mesurés a 50 mm de ton pot de plomb de 3,2 mm d'épaisseur:
https://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/nouvea12.jpg
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 14:24

Et si la différence venait du fait que le calcul englobe toutes les énergies et que ton débitmètre ne mesure que le 59 KeV ?
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 16:00

Ma reponse de ce matin s'est perdue . Je prends un train et reponds ce soir . en fait 23 microSv m'arrange encore moins .
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 18:54

Coucou tout le monde,
pour moi, les données de ddd de référence sur la bible sont des ddd pour des sources nues (SNS) et de ce fait surestiment les valeurs pour une source scellée.
Rad pro calculator est un très bon outil, on peut même introduire le build up.

Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 20:05

Bonsoir
A 60 keV il n'ya que très peu d'effet Compton, surtout dans le plomb.
La preuve la courbe droite sur l'ouvrage "radionucléide radioprotection"
Je suis même étonné de la courbure dans l'acier.
Mais j'ai le souvenir des performances de Microshield avec un paramétrage automatique ou manuel.
En dessous de 100 keV il me semblait que le logiciel avait des difficultés pour rendre compte correctement des valeurs de dose.
KLOUG
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contaminatorfou2
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 22:08

Pour ma part, je n'y connais rien, mais une mesure de DeD avec un radiamètre compétent dans cette gamme de mesure me semblerait bien adapté:
59 Kev / 20µSv.h-1 (a la louche) essayez une babyline 81 (bien chaude) ou un FH40G-L10 et normalement le résultat devrait être relativement proche de la vérité ! (évitez les micro-GM très aléatoires...à basses énergies et bas débits !), les radiam... et autres lowcoast de la radiopro ne devraient être utilisés qu'en ictomètres avec une sonde appropriée (y'en à d'ailleur qui font des merveilles (SG2R..SX2r..))
Alors là ! je vais encore me faire taper dessus par quelques fabricants mécontants...
Mais j'ai l'habitude et j'assume. d'autant plus qu'ils n'ont pas d'arguments contre (je ne parle pas de pages remplies de calculs aussi insipides qu'inexacts sauf dans leur labo, mais de terrain, la vraie vie quoi ! qu'il pleuve, vente ou neige...ou que le soleil de la cote bleue brûle tout tel Attila sur son passage )
conta-tila
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Lun 3 Mai 2010 - 23:11

bonjour à tous,
personnellement je trouve que le cas de l'Am-241 est très interessant en terme de calcul car l'un des plus compliqué à résoudre.
En effet son spectre est très large :
http://nucleardata.nuclear.lu.se/nucleardata/toi/nuclide.asp?iZA=950241
le limiter à 59 keV est l'un des pièges à éviter : source nue ce sont les basses énergies qui font la dose, source derrière un blindage c'est plutôt les hautes énergies.
en plus il y a toute les suptilités des différentes CIPR qui s'ajoutent au cas notamment à basse énergie (voir le post sur rem/Sv http://www.forum-rpcirkus.com/physique-nucleaire-et-radioactivite-f5/courbe-de-dose-en-fonction-de-l-active-de-rp_en_herbe-t369-15.htm).
En effet si vous regardez le post de Niko https://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/nouvea11.jpg vous remarquerez que la référence du calcul de microshield est la CIPR 51 (il utilise certainement MS 5) et non la CIPR 74, or à basse énergie les facteurs de dose ont changé entre ces 2 CIPR.
Pour le code radpro claculation (que je ne connais pas) en essayant de trouver la méthode de calcul il semble (mais ce n'est pas très détaillé) que le code calcul une dose et non un équivalent de dose.
ainsi étant très versé par les codes de calcul je préfère pour ce cas la méthode de conta-tila : la mesure à la babyline !
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Mar 4 Mai 2010 - 0:34

Je me remets la dessus demain . J'ai un autre dossier en cours . Merci encore .

Andre
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 6 Mai 2010 - 0:36

De tout ce flot d'infos . je suis et reste avec Kloug bien Pere Plexe .
Mon fournisseur de cette source scellee sous forme speciale Am 241 ( origine russe , Ritverk de 7.4 GBq ) est le CERCA LEA . Une filliale de Areva . Ils semblent savoir ce qu'ils font . Il ont ecrit sur leur procedure que cette source donnait 100 uSv/h a 1 m suivant donnees Microshield .
Mon livre de chevet ( Guide pratique de la radioprotection & radionucleides ) dit que dp=1.5x10e-7 uSv/h/Bq @ 0.3 m Je calcule je trouve pareil .
Kloug trouve 21 uSv/h @ 1 m. Rad Pro Calculator trouve 29 uSv/h @ 1 m. Niko qui a ( le chanceux ) acces a Microshield me domme une page Microshield . En zoomant sur le pdf je lis Deep Dose Eq rate Isotropic 29.47 uSv/h @ 1 m.
Mais il y a aussi d'autres valeurs comme Effective Dose Eq Rate Isotropic a 19.7 uSv/h @ 1 m.
Niko ( toujours lui .. ) cite un bouquin suisse donnant 140 uSvh @1 m
Demain je demande des eclaircissements au CERCA LEA
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