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 Doses et dosimètre : encore quelques questions

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honnetehomme
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MessageSujet: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mar 19 Jan 2016 - 14:15

Bonjour,

J'aurais encore quelques questions sur les doses / débits de dose ayant décidément quelques difficultés en tant qu'amateur à bien assimiler ces notions.

- Si on ne considère que l'irradiation externe, et si tout le corps baigne dans un champ à peu près homogène est-il correct de dire que la dose équivalente est égale à la dose efficace, vu que la somme des facteurs de pondération des tissus est égale à 1 ?

- Si je prends un dosimètre opérationnelle à diode SI, mesurant un débit de dose HP*10, et que je le place au contact d'une brique, la valeur en sieverts affichée par le dosimètre correspondra-t-elle à la dose corps entier que j'aurais vraiment reçu en plaçant la brique sur mon torse, ou bien correspondra-t-elle à la dose que j'aurais reçu si je m'étais collé à un mur constituée de telles briques pour avoir un champ homogène ?
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Samael22
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mar 19 Jan 2016 - 14:55

1°  Oui, mais ça me dérange. Serte la valeur de la somme de toutes les doses efficaces du corps sera égal à la dose équivalente, mais tu compares 2valeurs qui ne mesurent pas la même chose.
Ils auraient dû mettre une autre unité que le sievert, tout le monde comprendrait mieux.

2° Excellente question !
Un dosimètre opérationnel ne mesure pas tout ! 
Pour moi avec une brique la dose sera surestimée. Avec un mur la dose sera minimisée.

Lorsque on marche sur un sol contaminé (ou lorsqu'il y a un entreposage au sous-sol) la différence de dose pied/poitrine est effrayante. Il faut y faire attention.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mar 19 Jan 2016 - 16:07

-" Si on ne considère que l'irradiation externe, et si tout le corps baigne dans un champ à peu près homogène est-il correct de dire que la dose équivalente est égale à la dose efficace, vu que la somme des facteurs de pondération des tissus est égale à 1 ?"


La réponse est OUI en précisant que le champ incident sur l'individu est homogène mais aussi constitué de photons d'assez forte énergie  (>100 keV en gros) pour assurer aussi une irradiation homogène en volume de tout le corps.
Ainsi la dose (Gy)en chaque point (ou cm3) du corps  est la même, donc la dose moyenne (Gy) de chaque organe est la même, donc la dose équivalente Ht à chaque organe (Sv) est la même (donc même valeur numérique que les Gy mais autre signification) et donc la dose efficace E est la même que chaque équivalent de dose H en chaque point.


Gluonmou
etc etc...
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mar 19 Jan 2016 - 18:00

2° la brique sur mon torse

Pour le cas du mur: les briques peux s’atténuer entre elles ou au contraire des effets de ciel peuvent avoir lieu.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mar 19 Jan 2016 - 20:53

Pour la 2eme question il faudrait un schéma. je ne vois pas très bien le schéma d'irradiation et les positions relatives entre la brique, le champ d'irradiation (où mettez vous la source), le dosimètre , le bonhomme etc

Gluonmou

PS : vous êtes obligé de bosser avec une brique sur les bras? Pas facile quand même
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mar 19 Jan 2016 - 22:58

J'ai cru comprendre comme Samael22 que c'est la brique qui est source.
J'ai donc répondu en ce sens
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Mer 20 Jan 2016 - 8:25

Ah, oui, c'est plus clair du coup (j'avais pas lu jusqu"à la fin)
Dans le cas de la brique unique, vous générez un point chaud beaucoup plus élevé que la dose efficace qui est une moyenne (pondérée) sur l'organisme.

Avec un mur l'aspect point chaud est moindre, mais le schéma d'irradiation reste assez hétérogène : plus élevé au contat que qqs cm derrière.
Mais là encore tout dépend de l'énergie de vos photons : faible énergie + hétérogène, forte énergie -hétérogène
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Jeu 21 Jan 2016 - 16:33

Merci pour ces réponses Gluonmou, même si je ne comprends pas tout Very Happy

Par "point chaud beaucoup plus élevé" il faut comprendre qu'au contact de la brique (qui est bien la source) le débit de dose HP*10 affiché par le dosimètre sera largement surévalué par rapport à la dose efficace effectivement reçue si j'avais mis la brique à mon contact c'est bien ça ? Si oui quels peuvent être des ordres typique de magnitude de l'erreur ?

En fait j'aimerais savoir dans quelles condition les valeurs de doses ou de débit de dose HP*10 affichées par mon dosimètre sont à peu près correctes (càd representatives de la dose efficace) quand je mesure des objets radioactifs de petite dimension mesurant de quelques millimètres (ex : échantillon de minéral thorifère) à quelques dizaines de centimètre (ex : une carafe en ouraline). Même si j'ai bien compris que les valeurs des dosimètres sont volontairement majorantes de la dose efficace par principe de précaution.

La mesure au contact est-elle stupide et ne représente rien ? Si c'est le cas à quelle distance de la surface de la source la mesure (enfin l'estimation) commence à être correcte ?
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Domino
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Jeu 21 Jan 2016 - 18:43

Bonjour,
le dosi opérationnel est utilisé pour mesurer une dose efficace.
Il est classiquement accroché à la poche poitrine: son étalonnage est réalisé sur un fantôme qui représente le corps humain.
Si tu met ta source au contact (que ce soit le dosi au contact de la source ou la brique contre ton thorax sur lequel est accroché le dosimètre) tu va avoir un point chaud qui comme le dit Samael va surestimé la dose efficace.

Un peu comme si tu prenais un thermomètre, tu poses une bouillotte dessus et tu décrètes que tu as de la fièvre.

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Jeu 21 Jan 2016 - 19:00

Faites une mesure à 30 cm, ce sera plus significatif de la dose efficace (vu que tous les point de votre corps ne peuvent pas être au contact de la source, sauf à vous déshydrater et vous compacter et vous mettre dans un dès à coudre)

Sans négliger pour autant une dose au contact, significatif du point chaud

Gluonmou, contorsionniste parait-il
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Ven 22 Jan 2016 - 12:04

Merci pour ces réponses, et pour votre patience Smile
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Ven 13 Jan 2017 - 12:20

Gluonmou a écrit:
Faites une mesure à 30 cm, ce sera plus significatif de la dose efficace (vu que tous les point de votre corps ne peuvent pas être au contact de la source, sauf à vous déshydrater et vous compacter et vous mettre dans un dès à coudre)

Sans négliger pour autant une dose au contact, significatif du point chaud

Gluonmou, contorsionniste parait-il

Je me permet de relancer le sujet : pourquoi 30 cm et pas 15 ou 60 ? Y-a-t-il une justification théorique derrière ? J'aimerais vraiment comprendre, ayant peu souvent affaire à des champs homogènes Smile

Et n'existe-t-il pas une régle empirique ou théorique liant cette distance aux dimensions de l'objet ? Par ex "mesurer le débit de dose à une distance de x foix la plus grande dimension de l'objet" ?
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PaulF
Ventriloque
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Ven 13 Jan 2017 - 14:23

Bonjour,
On prend le DD à 30cm car cette distance représente (tout en la maximisant) au mieux la dose efficace (dose "corps entier"). Avec 2/5 cm de la source on va plutot rechercher les doses extrémité...Ces distances sont issues de l'expérience en radioprotection....et du bon sens aussi.
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Ven 13 Jan 2017 - 14:30

Cette distance empirique est donc invariable et ne dépend pas de la taille de l'objet ? Ce sera la même pour un cube de 0.5cm de coté et un cube de 5cm de coté ? Tant qu'on reste dans de petits objets ?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Doses et dosimètre : encore quelques questions   Ven 13 Jan 2017 - 16:21

30 cm c'est en gros la distance entre une source qu'un gars tiendrai à la main (genre une seringue de Tc 99 m dans un hôpital) et le tronc du gars en question, avec l'essentiel des organes vitaux.

Disons qu'à partir de cette distance on peut commencer (tout juste) à considérer que l'irradiation est assez homogène et que la valeur donné par un calcul en H*(10) est assez significatif de la dose efficace.

Donc on prend 30 cm comme on aurait pu prendre 35 ou 40.
Vous noterez que dans le Guide Pratique ils calculent en général à 30 cm
C'est devenu un "standard"

Rappelons ici que H*(10) est justement construit pour être un estimateur (sous entendu on peut se tromper un peu)

Mais si vous calculer avec la même seringue le DED au contact (des doigts du gars), même si c'est du H*(10), ce n'est certainement pas une bonne estimation de la dose efficace.

Plutôt une "dose extrémité"
Concept qui est lui même assez discutable et vaseux
Gluonmou
Ho mais il est tard (16h18), faut que je rentre à la maison
Vendredi soir c'est pâtes Arrabiata chez les Gluonmoux (avec 2 secrets de fabrication, voire 3)
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