Les informations

Bonsoir,

à propos de l'unité de décontamination voilà les données des échantillons du 28 Juillet : bit.ly/n0LEoa

28-juil I-131 entrée 7,60E+03 bq/cm3
28-juil Cs-134 entrée 1,60E+06 bq/cm3
28-juil Cs-137 entrée 1,80E+06 bq/cm3

sortie :

28-juil I-131 43 Bq / cm3
28-juil Cs-134 1,2 Bq / cm3
28-juil Cs-137 0,78 Bq / cm3

Ce qui m'amène à proposer deux remarques :

l'eau en entrée est à peine moins contaminée en Iode 131 2 semaines après le dernier relevé étudié (on était à 8,7 10+3 Bq/cm3 le 13 Juillet) alors que la 1/2 vie est de 8 jours. Les taux en Cesium sont légérement supérieurs.

En sortie, le taux en Iode 131 reste significatif à 1000 fois la norme max admissible au Japon.
(20 pour le Ce-134 et 9 pour le Ce-137).

Dans le bulletin TEPCO du soir, la piscine #4 serait descendue à 63°C après la mise en production hier du circuit de refroidissement.

C'est le réacteur #2 qui serait le plus chaud avec un maximum relevé à 122,5 °C contre "seulement" 121,4 °C au réacteur #3 (sur un point de mesure différent).
3,7 m3/h sur les réacteurs #1 et #2 (débit symétrique sur pompe commune) versus 8.9 m3/h pour le réacteur #3.

AimelleB a écrit:

"La radioactivité continue donc de décroître ?
Oui, car l'essentiel des radioéléments émis au début de l'accident, à la mi-mars, étaient de l'iode 131, dont la demi-période [la durée qu'il lui faut pour voir sa radioactivité décroître de moitié] est de huit jours. Comme, depuis, il n'y a presque pas eu de nouvelles sources d'émissions, l'iode rejetée après l'accident a presque disparu. Il reste donc essentiellement du césium 137, dont la demi-période est elle de trente ans, mais dont l'activité est beaucoup plus faible."

Frank Bigot, responsable de l'évaluation de la sûreté des réacteurs nucléaires à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), en réponse aux question d'Audrey Garric.
Publié sur le site du Monde, le 29 juillet 2011:
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/07/29/a-fukushima-encore-100-000-tonnes-deau-contaminee-a-traiter/#xtor=RSS-3208

Les faits sont têtus...

http://eq.wide.ad.jp/files_en/110708plane2_en.pdf
sur ce document, il semblerait (je mets volontairement au conditionnel car la lecture et surtout la comparaison des différentes cartes et graphiques sont loin d'être aisées...) qu'une diminution de l'ordre de 10% puisse être mesurée...

Il est prévu une nouvelle mesure en août après la saison des pluies...

Bonsoir

AimelleB a écrit:

"La radioactivité continue donc de décroître ?
Oui, car l'essentiel des radioéléments émis au début de l'accident, à la mi-mars, étaient de l'iode 131, dont la demi-période [la durée qu'il lui faut pour voir sa radioactivité décroître de moitié] est de huit jours. ..

Juste pour préciser c'est "période" ou "demi-vie". Moi je préfère période mais à l'éducation nationale ils enseignent demie-vie en terminale.
KLOUG

KLOUG a écrit:

Bonsoir

AimelleB a écrit:

"La radioactivité continue donc de décroître ?
Oui, car l'essentiel des radioéléments émis au début de l'accident, à la mi-mars, étaient de l'iode 131, dont la demi-période [la durée qu'il lui faut pour voir sa radioactivité décroître de moitié] est de huit jours. ..

Juste pour préciser c'est "période" ou "demi-vie". Moi je préfère période mais à l'éducation nationale ils enseignent demie-vie en terminale.
KLOUG

mais, alors, même à l'IRSN on se tromperait? non, c'est une erreur de transcription de la journaliste.
Sinon, avec des "geysers" ou des "bouffées", ou appelons-les comme on veut à 10 sieverts/h, elle ne va pas vraiment décroître, la radioactivité...
belle soirée!

surtout qu'on vient de découvrir quelque chose comme 700 tonnes d'eau hautement contaminée:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_32.html
si je traduis bien:
dans le sous-sol d'un bâtiment du site (on ne précise pas lequel) qui, jusqu'en juin, était connecté par un tuyau à un autre bâtiment où de l'eau hautement contaminée est stockée.
Les bâtiments sont situés côte à côte et font partie de l'installation de traitement des déchets. (le système Kurion-Areva-Toshiba-etc?)

"Tokyo Electric Power Company said on Monday that it discovered about 700 tons of contaminated water on Saturday in the basement of an on-site building.
The utility said the water contained 19,000 becquerels of radioactive cesium 134 per cubic centimeter, and 22,000 becquerels of cesium 137 --- both very high levels.
Until June, the building was connected by a hose with another building where highly radioactive water is now being stored. The buildings are located next to each other and are part of the plant's waste disposal facility."

Pas très clair; il est possible que ce soit un effet du dernier séisme.

J'ai du mal à comprendre où la mesure très élevée de RA a été effectivement constatée : Je ne trouve mention de geyser nulle part.

Si l'on en croit 47News , page en date 1/08 à 22H11 (traduction Google) :
"According to TEPCO, the high dose was found at the bottom of the main exhaust stack located between the reactor building of Unit 1, near the emergency gas treatment system piping in the building."

Et selon nikkei.com 2011/8/1 à 20H14 (traduction google) :
"TEPCO day, the first nuclear power plant in Fukushima, announced that it has measured the radiation dose greater than 10 mSv per hour. The surface of the pipe measured at the ground outside near the main exhaust stack of Unit 1 to 2, with dose as measured by the primary would be the highest ever. Containment immediately evacuated from the accident (event) when there may have deposited in the pipe is leaking radioactive material."


En résumé, la RA serait constatée au niveau de la canalisation d'évacuation qu'ont emprunté les gaz lors des manoeuvres de "décompression" de l'enceinte de confinement de R1 pendant les premières heures de la catastrophe (sauf si je fais une erreur de traduction de la traduction...déjà pas top)... Un niveau aussi élevé plus de 4 mois après cette évacuation des gaz ... je m'interroge :
- soit le niveau de RA des gaz alors évacués était incroyablement élevé (plusieurs centaines de Sv/h ... c'est possible ça ?)
- soit c'est à nouveau une tentative de TEPCO de justifier ce niveau de RA sans avoir à faire référence à l'activité d'un corium en ballade ...
Quoi qu'il en soit, la construction -toujours d'actualité à priori- de la structure destinée à contenir les émissions aériennes prend du plomb(*) dans l'aile du coup : comment travailler dans un environnement aussi radioactif ?

Et puis aussi :
La relative constance des niveaux d' Iode131 dans les eaux à l'entrée de l'unité de décontamination, relevée plus haut par Prestant, peut-elle être interprétée comme une preuve d'une activité du(des) corium(s) ?

Hors fil...
(*) ...hum du plomb, c'est peut-être adapté à la situation non ?

prestant a écrit:

Bonsoir,

à propos de l'unité de décontamination voilà les données des échantillons du 28 Juillet : bit.ly/n0LEoa

28-juil I-131 entrée 7,60E+03 bq/cm3
28-juil Cs-134 entrée 1,60E+06 bq/cm3
28-juil Cs-137 entrée 1,80E+06 bq/cm3

sortie :

28-juil I-131 43 Bq / cm3
28-juil Cs-134 1,2 Bq / cm3
28-juil Cs-137 0,78 Bq / cm3

Ce qui m'amène à proposer deux remarques :

l'eau en entrée est à peine moins contaminée en Iode 131 2 semaines après le dernier relevé étudié (on était à 8,7 10+3 Bq/cm3 le 13 Juillet) alors que la 1/2 vie est de 8 jours. Les taux en Cesium sont légérement supérieurs.

En sortie, le taux en Iode 131 reste significatif à 1000 fois la norme max admissible au Japon.
(20 pour le Ce-134 et 9 pour le Ce-137).

Bonsoir, juste un commentaire sur la première remarque :

il est difficile de comparer les différentes mesures en entrée, la concentration n'est pas uniformément répartie entre les différents bâtiments où sont stockées les eaux contaminées. L'eau dans les sous-sols du réacteur 2 sera par exemple beaucoup plus radioactive que celle dans le réacteur 4, donc on ne peut pas comparer ces deux relevés pour en déduire une accumulation forte d'iode pendant la période. ça ne prouve pas non plus qu'elle n'existe pas, d'ailleurs.

Un peu plus d'infos sur la RA à "au moins 10 sievert/h" sur Ex-Skf (en anglais):
http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/fukushima-i-nuke-plant-over-10.html

- au moins 10, parce que l'appareil ne sait pas mesurer au dessus de 10; donc RA réelle inconnue;
- selon Tepco, pas d'effet sur les travaux en cours, puisqu'il n'y en a pas de prévu à cet endroit; [ah bon? et la couverture du 1?]
- toujours selon Tepco, cette RA viendrait de matériaux restés fixés dans le conduit depuis le 12 mars:
"According to TEPCO, the pipe for the emergency gas process system is connected to the exhaust duct, and it was at the joint that the high radiation was measured. On March 12 right after the earthquake/tsunami, they did the venting in Reactor 1, in which the pressure release valve on the Containment Vessel was opened to let the air inside the CV out. TEPCO thinks the radioactive materials in that air somehow got attached inside the duct, causing the high radiation."
Comme c'est vraisemblable, après 4 mois, de faire cette découverte, et alors même qu'on a publié depuis mars une carte de contamination du site!...
Qqun, dans les commentaires, fait remarquer qu'il y a peut-être un lien avec les injections d'azote:
"It stands to reason that if the Nitrogen is necessary, hydrogen generation is ongoing- which means either oxidizing Zirconia, or perhaps burning cement. All that Nitrogen pumped in comes out somewhere, and evidently is flushing out other materials with it."

Voici le schéma fourni par TEPCO à l'appui d'aimelleB (sur les 700 tonnes d'eau non miraculeuses)



Cordialement,

Et encore une question à propos de ceci:
"On March 12 right after the earthquake/tsunami, they did the venting in Reactor 1, in which the pressure release valve on the Containment Vessel was opened to let the air inside the CV out."
Mais y a-t-il eu réellement "venting", relâchement de pression le 12 mars*? je veux dire volontaire. N'y a-t-il pas eu en fait explosion, sans aucun contrôle?
C'est une question.

* sans compter que le 12, ce n'est pas "immédiatement" après le séisme, et que dans ces heures, il s'est produit des choses, non?

Pour AimelleB,

bonjour, je pense que qu'il a eu effectivement un relachement de pression volontaire,

le problème est que cela a dégager du dihydrogène (à une température assez élevé) dans l'air (à un température moins élevé).
Donc pour récapituler on a :

du combustible : H2
du comburant : O2 (dans l'air)
Un delta de température

J'ai appris en cours de chimie que tout ça entrainé une déflagration.

A la question a-t'elle était prévu ? je ne saurais pas y répondre mais j'ai une explication :
Mettez de l'hydrogène dans une cocotte minute faites chauffer le tout relachez la pression, puis pour comparer faites la même chose mais ne relachez pas la pression => Je pense que ça aurait été pire.

En fait, comme on pouvait s'y attendre, ça commence à fuir (à remonter) de partout ...

Plant operator Tokyo Electric Power (Tepco) reported on Monday that radiation exceeding 10 sieverts per hour was found at the bottom of a ventilation stack standing between two reactors.

On Tuesday Tepco said it found another spot on the ventilation stack itself where radiation exceeded 10 sieverts per hour, a level that could lead to incapacitation or death after just a short period of exposure.

Kloug a dit :

Citation :

Juste pour préciser c'est "période" ou "demi-vie". Moi je préfère période mais à l'éducation nationale ils enseignent demie-vie en terminale.

Si on considère que la vie d'un radionucleide se termine l'orsqu'il n'est plus actif, il faut un peut plus de deux périodes pour arriver a la demi-vie d'un radionucléide ?

ou alors j'ai rien compris à la décroisance...

contaminatorfou2 a écrit:

Kloug a dit :

Citation :

Juste pour préciser c'est "période" ou "demi-vie". Moi je préfère période mais à l'éducation nationale ils enseignent demie-vie en terminale.

Si on considère que la vie d'un radionucleide se termine l'orsqu'il n'est plus actif, il faut un peut plus de deux périodes pour arriver a la demi-vie d'un radionucléide ?

ou alors j'ai rien compris à la décroisance...

Si vous partez de 100, après une période vous êtes à 50.
Après la période suivante vous êtes à 25.
Après la période suivante vous êtes à 12,5.
Après la période suivante vous êtes à 6,25.
etc...

Les dernières nouvelles sur les points chauds à 10 Sv / h sont les suivantes.

TEPCO a identifié ces points chauds de longue date ; et les travailleurs devant aller au 1 en étaient avertis. Selon EX-SKF, d'après des tweets échangés avec des travailleurs sur site, tous les exhausteurs sont super contaminés.

Il publie sur son site une photo TEPCO d'hier qui montre deux points chauds ; dont 1 qui est mesuré sur une autre photo par un travailleur qui se trouve à 1 m du point; il parait bien peu protégé pour une pareille dose ?

La bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas le sol qui lâche des geysers.
La mauvaise nouvelle, outre les niveaux, c'est que TEPCO lâche les infos quand il a envie et publie des cartes de contamination non sincères ?

@ prestant

Sans vouloir faire d’élitisme aucun, je crois quand même que quand on ne sait pas ou qu'on ne maîtrise pas l'intégralité du sujet, il vaut mieux éviter de parler (ou au moins l'annoncer !).

La notion de 1/2 vie est une propriété statistique qui dépend, entre autre du mode de désintégration.
Un isotope donné comprend souvent plusieurs modes de désintégration et suivant ces modes, la 1/2 vie n'est pas forcément de 50% !

Je ne veux pas entrer dans des considérations mathématiques qui sortiraient sans doute largement du cadre du forum mais je vous conseille de commencer par voir ou revoir le "processus de Poisson".
Dans la loi de décroissance radioactive, il est indispensable d'introduire une probabilité cumulative du type U(t) => prob {T>t} !!

De plus, certains isotopes appartiennent à une chaîne de désintégration (filiation radioactive) et, dans ce cas, il est bien évident que la loi exponentielle "simple" de décroissance radioactive, ne s'applique plus !
Elle est alors bien plus lente ...et c'est justement le cas de bien des isotopes de certains éléments émis lors d'une fusion

On oublie également et dans la même optique de parler de l'état du noyau. Le 99Tc, par exemple dont plus de 90% des noyaux sont émis sous un état excité lors d'une fusion...

Quant au second post :

Citation :

La bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas le sol qui lâche des geysers.

Avant d'affirmer, peut être faut il voir un peu plus loin :
Sachez que l'irradiation passive est une exponentielle inverse.
De façon simplifiée : on peut démontrer (là encore, cela sortirait du cadre du forum), qu'un débris, f(m) f(s), ne peut cumuler qu'une irradiation donnée.
Pour cumuler 10Sv/h un bloc de béton (en exemple) devrait peser quelque chose comme 350 tonnes ou faire quelque chose comme 75m2 !
On voit mal un tel bloc coincé dans un tuyau ... (sic) !
En exemple, la totalité du toit du réacteur de Tchernobyl cumulait, au plus fort de son irradiation passive, l'équivalent en Sv/h (donné en Rœntgen à l'époque) de 65 Sv/h.
Après 3 mois, le taux était tombé à moins de 350 mSv/h.
Notre débris "Fukushimanien" de aujourd'hui 10 Sv/h aurait donc fait, au 11 mars (date supposée de son irradiation) quelque chose comme 60 fois ce qu'il fait aujourd'hui soit ...faites le calcul !
Soyons sérieux.
Il est bien évident que de tels taux (10 Sv/h) ne peuvent provenir que d'une irradiation active !!!

Jansson-Guilcher a écrit:

[...] Pour cumuler 10Sv/h un bloc de béton (en exemple) devrait peser quelque chose comme 350 tonnes ou faire quelque chose comme 75m2 ! On voit mal un tel bloc coincé dans un tuyau ... (sic) ! [...] Notre débris "Fukushimanien" de aujourd'hui 10 Sv/h aurait donc fait, au 11 mars (date supposée de son irradiation) quelque chose comme 60 fois ce qu'il fait aujourd'hui soit ...faites le calcul ! Soyons sérieux. Il est bien évident que de tels taux (10 Sv/h) ne peuvent provenir que d'une irradiation active !!!

Merci J-G pour cette explication. j'ai une question: l'hypothèse relayée par la presse, c'est que seraient coincées dans ce tuyau des barres de combustible, propulsées par la force de l'explosion. Est-ce plausible? Tepco semble plus prudent dans son communiqué, cité par NHK (en général NHK cite avec précision):
"The utility believes highly radioactive substances that leaked from the container flowed into the pipe and accumulated inside.": "l'entreprise croit que des substances hautement radioactives qui ont fui du conteneur ont coulé dans le tuyau et se sont accumulées à l'intérieur"
ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Petite revue de presse japonaise
Le Mainichi (version on-line en anglais) fait sa Une sur les pbs du nucléaire:
- un éditorial en première ligne disant qu'il est temps de fermer les centrales dangereuses
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20110802p2a00m0na003000c.html
- un premier article sur la mort des deux ouvriers tués dans le bâtiment du réacteur 4 lors du tsunami, qui met en cause la gestion Tepco
- un autre sur les niveaux de radiation très élevés constatés ces deux derniers jours:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110802p2a00m0na018000c.html
explication donnée cette fois: "Steam containing high levels of radioactive substances may have remained in the pipe after TEPCO vented steam from the No. 1 reactor on March 12 in an attempt to protect the reactor containment vessel. Radioactive particles may have also adhered to the outside of the pipe. " ( = "de la vapeur contenant des substances hautement radioactives peuvent être restées dans le tuyau après que Tepco a relâché de la vapeur du réacteur 1 le 12 mars, dans l'espoir de protéger le RCV. Des particules radioactives peuvent aussi avoir adhéré à l'extérieur du tuyau")
- et dans un encart, le deuxième article le plus lu ces derniers jours remet en cause les normes de sécurité des travailleurs du nucléaire, indiquant qu'ils développent des cancers même si l'exposition a été inférieure à 100msvt (ils ne précisent pas, mais je suppose /an), ce qui était la norme légale avant mars 2011.
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110727p2a00m0na010000c.html
Et bien sûr tous les articles sur les révélations de collusion (pour rester gentil) entre la nisa, le gouvernement et l'industrie du nucléaire:
http://mdn.mainichi.jp/

AimelleB a écrit:

Merci J-G pour cette explication. j'ai une question: l'hypothèse relayée par la presse, c'est que seraient coincées dans ce tuyau des barres de combustible, propulsées par la force de l'explosion. Est-ce plausible? Tepco semble plus prudent dans son communiqué, cité par NHK (en général NHK cite avec précision):
"The utility believes highly radioactive substances that leaked from the container flowed into the pipe and accumulated inside.": "l'entreprise croit que des substances hautement radioactives qui ont fui du conteneur ont coulé dans le tuyau et se sont accumulées à l'intérieur"
ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Bonjour, J'ai lu tout les articles que vous avez donne, je n'ai pas vu de mot "des barres de combustible".
J'ai lu en version japonaise (il y a un hyperlien en bas de page.),c'etais plutot le gaz tres radioactive qui est coince dans la tube ou des poussieres qui est colle exterieur du tube....

Je pense qu'AimelleB fait référence à ce article sur le blog d'ex-skf :
http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/fukushima-i-nuke-plant-workers-knew.html

qui fait lui-même référence à cet article :
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65755020.html

on peut lire :
Koide thinks the radiation level is impossibly high to be coming from inside the duct or stack. He suspects there is a piece or two of the spent fuel blown out of the Spent Fuel Pool when Reactor 1 and Reactor 3 had hydrogen explosions.

Pour info, Koide est un physicien nucléaire de l'institut de recherche du réacteur à Kyoto... c'est celui qui est régulièrement cité notamment par le Mainichi Daily News, c'est également celui qui avait pris la parole lors de l'AG des actionnaires de TEPCO.
Depuis le début de la catastrophe, il assure une vision indépendante et critique du suivi des opérations par TEPCO et le gouvernement et a été l'un des premiers scientifiques à évoquer la forte probabilité d'un percement du radier par au moins l'un des coriums.

@ abeltasman:
exact! j'étais en train de rechercher la référence; merci de l'avoir donnée!

Lecture d'images...
moi y en a pas être sûre de bien comprendre... et vous, que comprenez-vous?

Soit ce document Tepco: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110802_01-e.pdf
Le lien pointant vers ce document est ainsi rédigé:
"Site photo and picture of gamma-ray camera of high radiation source over 10 Sv/h.(66.6KB)"
Il comporte deux photos. Elles sont légendées, et indiquent, pour la première qu'il s'agit du "bottom of main exhaust stuck of units 1/2", pour la seconde du "main exhaust stuck of units 1/2".

La légende de la photo 1 dit qu'il s'agit d'une opération de connexion de tuyaux ("connection of emergency gas treatment piping arrangment"), alors que ce n'est visiblement pas ce que fait l'ouvrier. On nous dit qu'elle a été prise le 1er Aout à 2:30pm

La photo 2, prise le 31 juillet, à 4:00 pm, montre au premier plan des tubulures métalliques, qui sont les pieds d'une tour métallique, et au second plan le fameux "main exhaust stuck", sur lequel se trouvent les pixels bleus-verts-rouges. Il n'y a pas de légende expliquant les codes couleurs.

La photo 2 (caméra gamma) est du 31 juillet, la 1 du 1er août (c'est ce que disent aussi les liens http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/index-e.html); ce qui voudrait dire que l'on savait l'endroit hautement radioactif quand on a envoyé le gars en tenue blanche bricoler on ne sait quoi au pied du "Main Exhaust Stuck"? Ou ce serait juste une erreur de dates, qui auraient été interverties?
Je ne peux pas m'empêcher de trouver bizarres ces cadrages très différents, et ces légendes incomplètes ou inadéquates.

Je pense que Tepco connaissait les valeurs de radioactivité possible et ont envoyé un homme faire les relevés pour rechercher le point précis.
Quand ils disent 10 Sv c'est en fait le plafond que le détecteur peut enregistrer et non pas la radioactivité réelle qui est sans aucun doute bien au-delà.

Attention, tout ceci n'est que déduction de ma part !

Bonjour
Concernant les codes couleur je pense sans trop me tromper que le rouge indique l'endroit le plus dosant. L'appareil que tient la personne dans la photo n°1 permet de faire une mesure à distance (un des noms de cet appareil dans notre jargon est un télétector). Mais si l'endroit où il fait la mesure est proche de celui de la photo n°2, je serai curieux de savoir quelle dose a reçu l'intervenant.
Même en y restant une minute !
KLOUG

AMHA, ils les connaissaient, et c'est ce qui explique ce cadrage bizarre de la photo 2, sur les tubulures de la tour et non sur le "main exhaust". Photo prise d'assez loin, donc, alors que la 1 est prise de bcp plus près, avec le gars qui mesure (?) encore plus près...