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 Norme surface éclairée scanner et coefficient k

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dav38130
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MessageSujet: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyVen 4 Déc 2020 - 10:48

Bonjour

petite question : concernant le coefficient k (=alpha*surface éclairée) de la norme pour les scanners. Sans prendre en compte le coefficient k tel qu'il est donné dans la norme, comment calculée la surface éclairée sur un fantôme situé à environ 0,5 m du tube en fonction de la collimation alors qu'apparemment (si j'ai bien compris) on a des faisceau qui sont quand même peu large, autrement dit j'aboutis à des surfaces très faibles sur le diffuseur.....?

Merci à vous
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyVen 4 Déc 2020 - 14:51

la surface éclairée dépend bien sur de la colimation
on a des faisceaux circulaire et une colimation qui peut être carrée ou rectangulaire

quand tu écris
"apparemment on a des faisceau qui sont
quand même peu large,
autrement dit j'aboutis à
des surfaces très faibles sur le diffuseur.....?"

c'est le but de cette nouvelle formule dans la 15-160
car auparavant on partait d'un k issu des 20*20cm d'une pulmonaire

et en cristallographie, ça ne leur allait pas du tout

donc estimer la surface éclairée et utiliser le travail de Mr Bourgois est une excellente chose
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dav38130
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyVen 4 Déc 2020 - 15:27

Justement si je considère une collimation de 16*0,625 mm par exemple j'arrive à largeur de faisceau de 1 cm ce qui correspond derrière à une surface d'interaction qui ne peut expliquer les mesures realtivement élevées observées dans le rayonnement diffusé à 1 m sur un scanner....je pense donc que je me plante sur le calcul de cette surface :

1 cm*diamètre du diffuseur (32 cm) = 32 cm², doit on y incorporer la longueur totale de l'acquitions c a d : 1*32*15 (en moyenne).....

bref j'ai un doute !
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyVen 4 Déc 2020 - 16:22

1/ je ne gère pas les scanners
2/ je connais ( un peu ) les CBCT dentaire
3/ un rétro alvéolaire c'est 5 cm de diametre colimateur S = [ ( 5 * 5 ) / 4 ] * Pi = 20 cm² environ
4/ une Pano = rectangle 13 * 0,8 = 10 cm² environ
5/ un CBCT = 8 * 12 environ = environ 10 cm diametre = [ ( 10 * 10 / 4 ) ] * Pi = 80 cm² environ

NB la surface du diffuseur en lui même ne compte pas
tu irradie un fantome 30 * 30 ,  20 * 20 ou 12 * 12 = pareil pour les calculs

Rappel S = surface = cm² donc 1 * 32 * 15 c'est un volume = pas bon
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Lapassoire
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptySam 5 Déc 2020 - 19:19

Bonjour,

Pour moi, les scanners explorent des longueurs (en cm), d'où l'utilisation des PDL en mGy.cm.
Si on prend un fantome de 32 cm de diamètre, qui a donc un périmètre de 2x(32/2)xPi = 100 cm environ : on a bien une longueur. 
Si on la multiplie par la longueur explorée en cm , on aura des cm², donc la surface que tu cherches.

En faisant comme ça, on a comme hypothèse de départ que le pitch vaut 1 (ou que ce sont un ensemble d'acquisitions axiales concomitantes sans juxtaposition) , à ajuster en fonction du pitch donc.
Ca fait avancer le schmilblick ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyDim 6 Déc 2020 - 19:29

Je ne suis pas certain d'avoir la connaissance pour vous contredire sur le cas particulier des scanners,
cependant je vais essayer de vous présenter les choses différemment

prenons une radio panoramique dentaire
la source délivre un faisceau qui mesure 13 * 0,8 cm = 10 cm²
ce faisceau va "balayer" le patient sur une certaine "longueur périphérique"
cependant on ne tient compte pour le facteur k QUE de la surface éclairée à l'instant T
et pas du tout de la longueur périphérique ( à vue de nez 25 cm parcourus par l'engin )

le résultat des calculs étant pondéré selon les temps d'exposition qui interviennent dans la charge W, le parcours du faisceau est donc pris en compte ailleurs

maintenant je redis, je ne connais pas la forme des faisceaux scanners
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Nico14
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 11:32

Bonjour à tous,

désolé Lapassoire mais je ne comprend pas trop le fait de multiplier un périmètre par la longueur explorée !
Pour le calcul de k, Il s'agit effectivement de la surface exposée à un instant T (d'ailleurs k était avec la norme de 2011 dépendant de l'ouverture du collimateur uniquement).

Si quelqu'un a déjà utilisé cette méthode (calcul de k plutôt que la valeur du tableau), est-ce que cela change significativement les épaisseurs de protection ? ou faut t'il s'em..... avec ça tout simplement ? that is the question....
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 13:33

Cette nouvelle formule dépénalise fortement le calcul

Pano => division par 5 de k et donc de Fs
CBCT 9 * 8 => division par 7

je n'utilise QUE çà depuis 3 ans
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Nico14
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 13:45

au niveau d'installations où il y a beaucoup de diffusé comme le scanner ? aura-t'on des épaisseurs de plomb réduites au final ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 14:47

bah la réponse ne peut être empirique

1/ tu calcules ton k
2/ tu compares avec le précédent
3/ en fonction du rapport, tu connais la variation de Fs
4/ tu en déduis la nouvelle valeur Es
5/ tu refais le calcul de e final

et c'est toi qui nous dit
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Fred
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:05

Bonsoir la troupe,
j'ai parcouru avec intérêt vos différents échanges...
Une interrogation quand même : il ne faut pas confondre la surface en sortie du bloc radiogène ou de la gaine, et la surface éclairée, non ?
Si je prends le cas d'une panoramique dentaire cité par Diabolo (hello, au passage... Norme surface éclairée scanner et coefficient k 514569 ), on a peut être une surface de sortie du faisceau du bloc radiogène de 10 cm^2, mais la surface couverte par ce même faisceau sur le diffuseur sera du coup plus importante, le faisceau s'élargissant en s'éloignant du bloc radiogène, non ?

_________________
Fred :pig:


Dernière édition par Fred le Lun 7 Déc 2020 - 21:45, édité 1 fois
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dav38130
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:39

Parfaitement d'accord ! Par ailleurs pour scanner si je considère la norme nous avons pour une largeur de faisceau de 4 cm un k de 0,00032 soit pour alpha de l'ordre 2.10-6 dans l'eau, une surface de 160 cm2 .....on est loin de la fameuse collimation toute fine présentée ! ...
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Fred
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 22:14

dav38130 a écrit:
Justement si je considère une collimation de 16*0,625 mm par exemple j'arrive à largeur de faisceau de 1 cm ce qui correspond derrière à une surface d'interaction qui ne peut expliquer les mesures realtivement élevées observées dans le rayonnement diffusé à 1 m sur un scanner....je pense donc que je me plante sur le calcul de cette surface :

1 cm*diamètre du diffuseur (32 cm) = 32 cm², doit on y incorporer la longueur totale de l'acquitions c a d : 1*32*15 (en moyenne).....

bref j'ai un doute !
Hello dav38130,
perso, je n'ai pas (encore) fait de calcul de dimensionnement pour un scanner avec la norme version 2018.
Quand tu mets "collimation 16 x 0,625 mm" c'est les dimensions au niveau du collimateur (ou diaphragme) en sortie de tube, ou bien une valeur extrapolée sur le champs d'entrée du patient annoncée par le système? 
Je pense qu'il s'agit de la première option, auquel cas , il faut "s'amuser" à estimer la surface sur le champs d'entrée du diffuseur en prenant en compte la distance foyer du tube / collimateur et la distance foyer du tube / champs d'entrée du diffuseur. Enfin, c'est commença que je le vois...

_________________
Fred :pig:
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dav38130
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyLun 7 Déc 2020 - 22:26

Exactement ! Je viens de le faire et le k obtenu permet d'estimer un débit équivalent de dose dans le diffusé proche de la mesure physique avec un calcul opérationnel (que j'ai aussi validé par le calcul Dosimex qui est au top). Évidemment si l'on considère la collimation de sortie de tube sur le diffuseur on a un ded très faible par rapport à la réalité....par contre si coup lorsque l'on parle de la collimation d'un tube sur table radio de type 36*43 par ex c'est sur le diffuseur ou en sortie de tube ? Sachant que le diffuseur peut se trouver entre 70 cm et 1 m du foyer, l'info est importante
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 10:05

Fred a écrit:
Bonsoir la troupe,
j'ai parcouru avec intérêt vos différents échanges...
Une interrogation quand même : il ne faut pas confondre la surface en sortie du bloc radiogène ou de la gaine, et la surface éclairée, non ?
Si je prends le cas d'une panoramique dentaire cité par Diabolo (hello, au passage... Norme surface éclairée scanner et coefficient k 514569 ), on a peut être une surface de sortie du faisceau du bloc radiogène de 10 cm^2, mais la surface couverte par ce même faisceau sur le diffuseur sera du coup plus importante, le faisceau s'élargissant en s'éloignant du bloc radiogène, non ?
heureusement tu as mis "peut être"

car les dimensions indiquées sont les bonnes et se retrouvent sur la bandelette utilisée lors du contrôle de qualité externe

donc j'ai une preuve physique de ce que j'ai dit
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 10:21

dav38130 a écrit:
Exactement ! Je viens de le faire et le k obtenu permet d'estimer un débit équivalent de dose dans le diffusé proche de la mesure physique avec un calcul opérationnel (que j'ai aussi validé par le calcul Dosimex qui est au top). Évidemment si l'on considère la collimation de sortie de tube sur le diffuseur on a un ded très faible par rapport à la réalité....par contre si coup lorsque l'on parle de la collimation d'un tube sur table radio de type 36*43 par ex c'est sur le diffuseur ou en sortie de tube ? Sachant que le diffuseur peut se trouver entre 70 cm et 1 m du foyer, l'info est importante
il s'agit de la surface éclairée

pas de la taille de la source éclairante
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 10:56

Justement lorsque l'on a pour donnée technique notamment la collimation, est elle donnée en sortie de tube ou sur le diffuseur...ce point est important !
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 11:02

au scanner on ne connaît pas précisément la surface au niveau du diffuseur ; une collimation de 4 cm par exemple correspond à la collimation au niveau des récepteurs ! au niveau du diffuseur ?

les appareils ne donnent pas la collimation au niveau du diffuseur, ils ne peuvent pas en deviner la distance....
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 11:18

OK donc s'il s'agit de la collimation au niveau des détecteurs, la surface éclairée sur le diffuseur est bien plus faible ? Comment en prenant en compte un coeff k de 0,00032 avec un faisceau de 4 cm de largeur et un alpha de l'ordre du 10-6 (étude publiée) on arrive du coup à une surface éclairée de quasi 100 à 150 cm² !! Donc là je ne comprend plus !
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 11:35

en prenant le k donné par la norme de 2011 (qui est 0,00032 pour une ouverture de 4 cm), je trouve 51,6 cm²  (avec un alpha à 6,2 10-6 ; valeur pour 150 kV ! ils auraient pu donné pour 140 kV (HT max pour les scanners !))

D'ailleurs Dosimex ne s'embarrasse pas de ça et prend la valeur 0,00032 pour une ouverture de 4 cm par exemple !

 sinon il faut faire un peu de géométrie en considérant un diffuseur de 32 cm de diamètre à l'isocentre. Je vais essayer ....
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 11:44

D'accord avec toi mais du coup comment peut on avoir une telle surface à un instant t : ça veut dire 4 cm de largeur et 13 cm en logneur sur le diffuseur, n'étant pas trop spécialiste des scanners ca tient la route ?
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 12:38

Après calculs..... j'abouti à k = 0,000279 pour ouverture de 4cm !
on est pas loin du 0,00032 ; reste à voir ce que ça donne sur l'atténuation...et épaisseur de Pb
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 12:46

Aïe !
pour le rayonnement de fuite ça ne change rien, et donc ça ne change rien au final sur les épaisseurs de protection à mettre (car quasi même épaisseur nécessaire pour fuite et diffusé et donc épaisseur la + élevée + un CDA ....).

D'où mon interrogation du début, doit-on se prendre la tête pour....rien de plus (ou de moins) au final ?!!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 13:47

Le seul but d'une méthode de calcul qui se voudrait universelle
est d'apporter dans le maximum de situation un résultat qui s'approche de la vérité = apporter la protection nécessaire et si possible suffisante

certaines machines ( et je pense aux scanners ) sont très étudiées par les fabricants qui apportent aux clients certaines informations, dont ne disposent pas les clients d'autres produits

calculer la surface exposée pour déterminer le diffusé est important pour certaines spécialités où elle est TRES faible et donc où le calcul est très majorant

cette méthode ne peut pas modifier TOUS les cas existants

pour ce qui est de Fg, il est parfois très supérieur à Fs, sans doute aussi parce que certains facteurs sont restés arbitraires et non fournis par le fabricant
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MessageSujet: Re: Norme surface éclairée scanner et coefficient k   Norme surface éclairée scanner et coefficient k EmptyMar 8 Déc 2020 - 14:03

Oui, certes...
Mais le sujet lancé concerne à l'origine (1er post) les scanners.....d'où mes différents commentaires.

Sinon les fabricants (de scanner, mais aussi de radio conventionnelle et interventionnelle) fournissent généralement les mêmes valeurs que celle de la norme (Cg, Q ...)
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