Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
 

 Dosimètre passif sur plusieurs site

Aller en bas 
+4
Iron Kloug
Toz
annelise
JoEure
8 participants
AuteurMessage
JoEure
Spectateur
Spectateur




Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 13:32

Bonjour, 

j'ai des agents qui travaillent sur plusieurs sites et parfois même sur plusieurs sociétés. 

Les dosimètres sont de l'IRSN.

Je souhaiterais savoir si l'agent se balade d'un site à l'autre avec son dosimètre (risque de perte) ou si je prévois un dosimètre passif sur chaque site pour cet agent ?

Merci de m'avoir lu et merci d'avance pour vos réponses. 

Boujou de Normandie (Very Happy).
Revenir en haut Aller en bas
annelise
Funambule
Funambule
annelise



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 14:18

Bonjour,
Je dirais que l'agent se balade avec son dosimètre d'un site à l'autre.
Déjà, parce que l'IRSN serait bien embêtée d'avoir 2 dosimètres à lecture différée pour un même agent sur une même période (je ne suis même pas sûre que ça soit possible, en fait...).
Et ensuite parce qu'il y aurait un risque de récupérer 2 (ou plus !) dosimètres avec une dose inférieure au seuil de détection (donc en gros sur le site de l'IRSN plusieurs fois"0", donc un total de "0"), alors que si on ajoute les doses mesurées sur chacun des dosimètres, le total aurait peut-être été supérieur à ce seuil de détection.
Après, votre agent en question n'est plus censé être un enfant, et a donc le droit (et même le devoir !) de faire attention à ne pas perdre son dosimètre.
Non ? dehors
Anne-Lise

_________________
annelise  scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://www.iroctech.com
Iron Kloug
Homme-canon
Homme-canon
Iron Kloug



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 16:47

Bonsoir
Excellente réponse d'Annelise. Pas de fractionnement de la dose.
iron kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Homme-canon
Homme-canon
Diabolo



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 20:42

pour une dosimétrie à lecture différée,
en cas de dépassement de dose,
on risque en l'absence d'éléments indicateurs du site à l'origine du dépassement,
de ne pas savoir ce qui est arrivé ni où c'est arrivé

c'est ( pour ce qui me concerne ) le cas des collaborateurs libéraux en cabinets dentaires qui ont 2 contrats dans 2 établissements

=> 2 dosis , 1 à chaque endroit

sinon , l'autre solution est celle adoptée par les controleurs de RP = le dosi opérationnel
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Homme-canon
Homme-canon
Iron Kloug



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 20:47

Bonsoir
Le cas du dépassement de dose est plutôt exceptionnel...
Dans le cas où les doses sont faibles, on perd totalement le fait que les personnes ont été exposées si on fractionne la dose. Je suis carrément contre.
Iron kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Toz
Acrobate
Acrobate
Toz



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 20:56

Hello,

il ne faut pas multiplier les suivis par dosimétrie passive, cela n'a pas de sens. Comme évoqué par les posts précédents c'est faussé complètement le suivi et source d'erreur +++

Je rebondis aussi sur cette remarque
Diabolo a écrit:
pour une dosimétrie à lecture différée,
en cas de dépassement de dose,
on risque en l'absence d'éléments indicateurs du site à l'origine du dépassement,
de ne pas savoir ce qui est arrivé ni où c'est arrivé

c'est ( pour ce qui me concerne ) le cas des collaborateurs libéraux en cabinets dentaires qui ont 2 contrats dans 2 établissements

=> 2 dosis , 1 à chaque endroit

sinon , l'autre solution est celle adoptée par les controleurs de RP = le dosi opérationnel
Il me semble difficile de dépasser la limite réglementaire en restant en zone surveillée. A moins que le zonage ne soit pas adapté au niveau de risque. Auquel cas, le dosimètre opérationnel est obligatoire.
Concrètement de nos jours dépasser la limite corps entier en milieu médical utilisant des générateurs à rayons X me semble irréel.
C'est déjà compliqué d'arriver à 50 µSv/période si les bonnes pratiques sont respectées (pas celle qui consiste à laisser son dosi au ratelier hein Surprised)...

A+

Toz
Revenir en haut Aller en bas
Lapassoire
Ventriloque
Ventriloque




Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 22:12

Bonsoir,

En total accord avec les avis précédents : plusieurs sites, 1 seul dosimètre.
Cela dans le but de diminuer les incertitudes comme expliqué plus haut.


Si l'évaluation individuelle des doses donne une dose inférieure à 1mSv, cela a-t-il réellement un intérêt de les classer ? (ils pourraient accéder en zone surveillée en étant non classés avec une autorisation etc...).

Pour le dépassement de dose, s'il y a eu un problème il y aura bien un dosi d'ambiance pour détecter l'anomalie.

Lapassoire
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Homme-canon
Homme-canon
Diabolo



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyJeu 4 Nov 2021 - 22:32

j'ai exprimé la recommandation du laboratoire de l'IRSN

ça me semblait tout a fait logique par ailleurs

après effectivement on a peu de chance de dépasser le seuil de détection du dosimetre => et alors ???

tant mieux
pas exposé de trop sur 2 dosis = pas exposé de trop du tout

trop exposé ? => au moins on sait OU celà est arrivé

moi ça me semble davantage utile que d'avoir
0,10 mSv sur 1 seul dosi sur 2 sites = pas de risque
0,5 mSv sur un seul dosi sur 2 sites = on ne sait pas où
1,5 mSv sur un seul dosi = si il y en avait eu deux on pourrait savoir d'où ca vient
Revenir en haut Aller en bas
Lapassoire
Ventriloque
Ventriloque




Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyVen 5 Nov 2021 - 7:19

Bonjour,

Abordons le sujet sous un autre angle.
C'est à l'employeur de mettre en place la dosimétrie à lecture différée.

Art 4451-35 :
"[...] 

Des accords peuvent être conclus entre le chef de l’entreprise utilisatrice et le chef de l’entreprise extérieure concernant la mise à disposition des équipements de protection individuelle, des appareils de mesure et des dosimètres opérationnels ainsi que leurs modalités d’entretien et de vérification"

[Il n'est pas fait mention ici de la dosimétrie à lecture différée]

[Dans le cas des libéraux : ]
"
II - Lorsque le chef de l’entreprise utilisatrice fait intervenir un travailleur indépendant, ce dernier est considéré comme une entreprise extérieure."

Ni le CRP ni le médecin du travail de l'entreprise utilisatrice n'ont à avoir accès aux relevés de dosimétrie à lecture différée des travailleurs de l'entreprise extérieure. En effet, les travailleurs de l'entreprise extérieure sont la responsabilité de leur employeur.
Le suivi d'inspections de l'ASN montre que les inspecteurs sont très vigilants sur ce point, allant jusqu'à chercher dans le cas de travailleurs sur plusieurs établissement lequel de ces établissements est leur employeur principal.

J'ai vu il y a peu une société de médecins réanimateurs employant des IADE dans le bloc d'une seule clinique, tous ces travailleurs étaient auparavant suivis par le CRP de la clinique, les dosimètres à lecture différée étant fournis par la clinique. L'ASN a imposé une organisation de radioprotection conforme au CT : suivi dosimétrique par la société des médecins réanimateurs, celle-ci devant avoir un CRP, suivi médical sous la responsabilité de la société des médecins réanimateurs.

Dans mon cas particulier, je suis prestataire intervenant sur chez de nombreux clients. J'ai un seul dosimètre à lecture différée fourni par mon employeur que je garde avec moi et que je porte dès que je rentre en zone.

D'après moi, le but du dosimètre à lecture différée est de suivre les travailleurs et non de savoir où se produit un ESR si celui-ci se produit.

Lapassoire
Revenir en haut Aller en bas
Iron Kloug
Homme-canon
Homme-canon
Iron Kloug



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyVen 5 Nov 2021 - 8:24

Bonjour 
Accord avec Lapassoire 
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Homme-canon
Homme-canon
Diabolo



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyVen 5 Nov 2021 - 8:47

entendons nous bien = je n'essaye pas d'imposer un point de vue ( le mien où celui donné par le labo IRSN )

je débats simplement

Merci La Passoire pour ce rappel du texte

=> le terme instrument de mesure recouvre ( il me semble ) les dosimetres à lecture différée ( exemple , la surveillance de l'ambiance par un "instrument de mesure" adapté

Ensuite je pense qu'on peut distinguer une EE qui intervient à longueur de temps dans 5, 12 établissements par semaine

et un praticien ( je parle aussi de personne seule = un libéral ) qui passe 2 jours ici et 3 jours complets là
Revenir en haut Aller en bas
Scully
Contorsionniste
Contorsionniste
Scully



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyVen 5 Nov 2021 - 9:56

Lapassoire a écrit:


D'après moi, le but du dosimètre à lecture différée est de suivre les travailleurs et non de savoir où se produit un ESR si celui-ci se produit.

Lapassoire

De plus, en cas d'ESR, va falloir chercher pourquoi et le CRP de l'EE devant se mettre en contact avec l'Entreprise utilisatrice.

Dans les cab' dentaires dont Diabolo a la charge (je suis dans le même cas), souvent, par habitude, c'est l'entreprise accueillante qui fournit le dosi et les praticiens extérieurs n'ont pas de CRP généralement. Donc totalement hors du cadre réglementaire. Sincèrement "mes" sites continuent à fournir la plupart du temps le dosimètre. J'ai juste amélioré les choses coté CRP via des conventions de mise à disposition de mes services le temps de la collaboration.
Revenir en haut Aller en bas
daima
Acrobate
Acrobate




Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyVen 5 Nov 2021 - 11:32

Diabolo a écrit:
pour une dosimétrie à lecture différée,
en cas de dépassement de dose,
on risque en l'absence d'éléments indicateurs du site à l'origine du dépassement,
de ne pas savoir ce qui est arrivé ni où c'est arrivé

c'est ( pour ce qui me concerne ) le cas des collaborateurs libéraux en cabinets dentaires qui ont 2 contrats dans 2 établissements

=> 2 dosis , 1 à chaque endroit

sinon , l'autre solution est celle adoptée par les controleurs de RP = le dosi opérationnel
Rien ne t'empêche de prendre un deuxième dosimètre style études de poste pour faire le distingo entre les deux sites (si les doses sont significatives et que tu aimerais connaitre lequel impacte le plus sur la dosi perso).

Tout en portant en permanence ton dosimètre nominatif à lecture différée.
Revenir en haut Aller en bas
Lapassoire
Ventriloque
Ventriloque




Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyVen 5 Nov 2021 - 11:47

Re-bonjour,

D'un point de vue pratique : être sur 2 établissements mais avoir plusieurs dosimètres implique que les CRP et les médecins du travail centralisent les relevés de dose.
Dans le cas ou les CRP et médecins du travail sont identiques, pas de problème et encore.

Dans le cas ou les CRP sont différents ça va vite devenir complexe : l'évaluation individuelle à l'exposition des rayonnements ionisants doit intégrer l'ensemble des doses reçues. Un travailleur ayant pour dose efficace prévisionnelle 0,7 mSv annuel dans l'entreprise A et 0,7 mSv annuel dans l'entreprise B serait donc classé en catégorie B (classement réalisé par l'employeur, Art 4451-57 du CT, oui mais lequel ?). Pris indépendamment il pourrait être non classé.
Et cet exemple est simple, il n'y a que deux entreprises. 

Extrait de lettre de suite d'inspection ASN : "

D’après le tableau de suivi des travailleurs transmis en amont de l’inspection, tous les radiologues
sont salariés de l’établissement et certains partagent leurs activités avec d’autres établissements.
Ainsi, il est par exemple indiqué que le CH "A" n’est pas l’employeur « majoritaire » en termes
de volume d’activité pour certains radiologues et que leur suivi médical n’est pas nécessairement
réalisé par le CH "A".

Je vous demande de clarifier les responsabilités liées au code du travail concernant la
radioprotection des radiologues exerçant dans plusieurs établissements. Vous justifierez
notamment, en transmettant les conventions, l’établissement responsable des suivis médical et dosimétrique des radiologues concernés."


Je comprends : il ne doit y avoir qu'un seul établissement responsable des suivis médical et dosimétrique des radiologues concernés. 
J'aimerais bien poser la question à l'ASN pour travailleurs étant à 50% dans un établissement et 50% dans un autre, il n'y aurait alors pas d'employeur "majoritaire"...

Scully a écrit:
Dans les cab' dentaires dont Diabolo a la charge (je suis dans le même cas), souvent, par habitude, c'est l'entreprise accueillante qui fournit le dosi et les praticiens extérieurs n'ont pas de CRP généralement. Donc totalement hors du cadre réglementaire

En pratique chez les dentistes, êtes-vous sur que la dose efficace prévisionnelle soit supérieure à 1mSv ?
Quand bien même elle le serait, les relevés de dosimétrie à lecture différée valident-ils cette hypothèse ?
Si non => non classé, une autorisation d'accès en zone et une information à la RP et on en parle plus !

Les dosis qui reviennent inférieurs au seuil de détection n'ont que deux causes : la dose réellement reçue est trop faible pour être mesurée ou ils n'ont pas été portés.

Je ne cherche pas la petite bête ni à imposer mon point de vue, juste à donner le contexte réglementaire. 

Lapassoire
Revenir en haut Aller en bas
Scully
Contorsionniste
Contorsionniste
Scully



Dosimètre passif sur plusieurs site Empty
MessageSujet: Re: Dosimètre passif sur plusieurs site   Dosimètre passif sur plusieurs site EmptyLun 15 Nov 2021 - 18:04

Je ne partage pas ta façon de voir. On est là pour faire du conseil et non pour s'économiser du boulot en déclassant tout le monde.

L'atteinte du milli est possible, j'en ai encore un qui l'atteint. Au plus fort ils étaient 4 à y parvenir.
Donc le risque existe en tout cas. Après mieux vaut ne pas se baser sur le relevés ou du moins sur tous ; ce n'est pas parce que les dosimètres existent qu'ils sont portés et on n'est pas là pour le savoir (même si on s'en doute quand les dosi reviennent négatifs alors qu'on connaît les habitudes des praticiens).

On peut aussi être non exposé et porter un dosimètre, rien ne l'interdit ; l'absence de dose demeurant une information.  Il y a quelques histoires épiques chez des confrères à propos de prudhommes et d'absence de dosimètre ... (perso j'ai le cas inverse ; celui d'un travailleur ayant irradié volontairement son dosi à hauteur de 20 mSv).
De plus le choix de porter ou non un dosimètre n'est pas de notre ressort mais de celui de nos clients.

Attention au classement pour les extrémités aussi.

Et pour finir depuis Août, attention la formation est obligatoire pour les porteurs de dosimètres.
Revenir en haut Aller en bas
 
Dosimètre passif sur plusieurs site
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde médical-
Sauter vers: