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 Où et quand mettre du plomb sur un patient ?

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Invité
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MessageSujet: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:20

Bonjour, ce fil est là pour rassembler les avis sur quand et où mettre le plomb sur un patient et tordre le cou à certaines contre-vérités.
Pour lancer le sujet, je me fais l'avocat du diable : faut-il mettre une jupe plombée à la patiente en mammographie ?
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Jeu 28 Oct 2010 - 11:26

je suis pas spécialiste , mais avec ces protections plombées ,
j'ai appris qu'il fallait faire attention à ce que le faisceau incident ne passe pas derrière
sinon du rayonnement diffusé Iaire et IIaire ne peut plus s'en échapper ensuite
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manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Jeu 28 Oct 2010 - 14:16

cher baldaquin, je suis impardonnable, car je vous ai annoncé un petit topo sur ce sujet et.......mes journées ne sont pas klougiennes (il y a juste 24 heures et en plus je dors pendant 1/3 du temps Rolling Eyes ), mais cela avance comme un escargot asthmatique et rhumatisant .
promis juré le document sera en relecture pour le corel , dont vous faites partie cher ami avant le 11 novembre , promis juré Embarassed
concernant la jupette plombée pour une mammographie ........ à part répondre à une inquiétude extrême de la patiente cela n'a aucune utilité , mais n'aura non plus aucune nuisance !
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CastorJr
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mar 9 Nov 2010 - 20:36

Une question/réponse sur le sujet sur le site de l'IRSN (dernière de la page) :
http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/faq/Pages/faq_radiologie.aspx
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mar 9 Nov 2010 - 22:40

Bonsoir
Et très prochainement le document promis par Manu, que j'ai trouvé très pratique, pédagogique et etayé avec des valeurs.
Une petite relecture et vous l'aurez bientôt.
KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Lun 15 Nov 2010 - 21:13

bonsoir à tous,
je ne suis pas sûr de bien comprendre la question mais je me lance pour aider votre réflexion.
tout d'abord une jupette en plomb si les résilles sont en acier ça doit être trop top , non ?
Oups désolé,
N'étant pas du domaine médical j'ai fait une petite simulation pour le plaisir de baldaquin (certains c'est les jupettes moi c'est MCNPX)
voici la géométrie :

A noter que l'ensemble est dans le vide (pas d'interactions en dehors de la cible et du plomb) pour une question de temps de calcul.
Le faisceau d'électrons est de 150 kV la cible en W de 1 cm. Le faisceau est 1 D (pas de dimension) c'est à dire qu'il est ponctuel sur la cible.
Le calcul de la fluence (tally F5 pour SW) est effectué avec et sans le plomb (rayonnement primaire). L'épaisseur de plomb est de 1 mm. aucune technique de réduction de variance n'est utilisée.
Les résultats sont les suivants :

Je vous laisse le soin de commenter ...
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mar 16 Nov 2010 - 7:51

C'est génial, des schémas comme ça, il en faudrait dans toutes les formations initiales de radiologues, manips, phymeds...

Est-ce trop demander d'avoir :
- la même chose, en modifiant seulement l'épaisseur du plomb : à 0,35 mm.
- la même chose, en modifiant l'élément : W 0,35 mm.
- le tableau de valeurs des points des courbes.

Vous voyez où je veux en venir, je suppose ?

BaldaContent
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mar 16 Nov 2010 - 21:46

bonsoir,
un truc un peu comme ça :

Les données (à l'épaisseur de plomb variable) sont identiques à mon post précédents.
Pour l'épaisseur de la cible, vu la configuration (cible à 45° - voir schéma) il n'y aura pas de différence entre 1 cm et .35 mm de cible le parcours de l'électron de 150 keV étant de 30 µm dans le W.

PSR
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mar 16 Nov 2010 - 22:14

Merci,
Pour le W, je me suis mal exprimé : je suis intéressé par remplacer les 0,35 mm de Pb que tu viens de faire par 0,35 mm de W, sans toucher à l'anode qui sert pour le freinage.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mar 16 Nov 2010 - 23:16

Impressionnant ces p'tites courbes....
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 7:57

Bonjour
baldaquin a écrit:
Merci,
Pour le W, je me suis mal exprimé : je suis intéressé par remplacer les 0,35 mm de Pb que tu viens de faire par 0,35 mm de W, sans toucher à l'anode qui sert pour le freinage.

un truc un peu comme cela ?


PSR
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 9:07

Exactement, Smile
Ca, ça vaut une tournée* ... et une question à la troupe :
- Je m'attendais à avoir le tungstène moins atténuant que le plomb, à épaisseur égale. Les pics d'absorption sont bien là où il faut, mais si je suis bien réveillé et si je lis correctement ce schéma, le tungstène atténue mieux le primaire que le plomb.

J'ai fait une approximation dans ma demande à PSR : si je ne me trompe, les tabliers sans plomb contiennent du tungstène mais aussi d'autres métaux.
A votre avis, cela expliquerait la différence entre la simulation et la mesure ?

* vu le nombre de bières que je t'ai déjà promises va falloir le faire en plusieurs fois.
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manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 9:20

yes balda , en general le sans plomb c'est bismuth et anti moine , surtout bismuth
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 9:42

Hello
Le plomb pur est présent en installations nucléaires, sous forme de feuilles minces. Mais pour les briques de protection de 5 cm, on met de l'antimoine dedans pour le rendre un peu plus dur, et pour une meilleure résistance en cas d'incendie (obligation de sûreté oblige !).
La masse volumique est d'ailleurs plutôt de 10,8 que de 11,34 g.cm-3.
KLOUG
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 10:36

C'est pareil pour les briques de plomb utilisées en médecine nucléaire (93 % Pb+7 %Sb).
Dans les tabliers plombés, le plomb est noyé dans le caoutchouc, l'antimoine des tabliers sans plomb est plutôt là comme alternative que comme support.
Je crois savoir qu'il peut y avoir d'autres éléments comme le baryum.

Pour ce fil, la question est de savoir quel est le degré de protection des équipements sans plomb pour le patient.

Manu, la composition que tu donnes est-elle celle des tabliers "L" Promega ou d'un autre fournisseur ?
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manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 10:52

pour ce que je sais il s'agit des matériaux utilisés le plus fréquement aux USA, dont on retrouve mention dans les etudes.pour proméga je sais pas mais je peux me renseigner


a priori dans des proportions qui restent du domaine du secret industriel il y aurait : bismuth, baryum, antimoine, tungstene et autree terres rares
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 18:12

Bonsoir,
Il me semble que les courbes s’expliquent bien. En effet les facteurs d’atténuation du plomb et du W exprimés en cm2/g sont identiques :
http://physics.nist.gov/PhysRefData/XrayMassCoef/ElemTab/z74.html
http://physics.nist.gov/PhysRefData/XrayMassCoef/ElemTab/z82.html
à l’exception de la raie K (88 keV pour le Pb et 70 keV pour le W) qui se traduit dans mon spectre par les discontinuités du spectre à 88 keV pour le Pb et 70 keV pour le W).
La différence vient uniquement du fait que j’ai utilisé une densité de 10.8 pour le plomb (voir les explications de Kloug) et 19.1 pour le W. Il est vrai que je vous ne l’avez pas précisé !

PSR
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 21:18

Super super instructif, ces posts...
Dites les Klowns, quelqu'un, pourrait monter un petit document pour "vulgariser" ces courbes?
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Mer 17 Nov 2010 - 22:04

Grâce aux explications de Manu sur la composition multiple des tabliers sans plomb, ça colle.
La différence avec ce que nous mesurons sur l'atténuation des tabliers sans plomb est qu'ils ne sont pas faits que de tungstène, ce que j'aurai dû deviner si j'avais cherché la densité du tungstène.

On reste en phase avec Fred,Manu et Kloug on ne perd pas de vue le document à rédiger, mais pour vulgariser, il faut connaître et donc il faudrait que les Flying Particle soient aidées par nos pros de la roulette*.

* Non, pour le coup, je ne parle pas des dentistes mais de Monte Carlo.
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Jeu 18 Nov 2010 - 7:14

Bonjour,
Je me demande si, dans ma simulation, il n’eut pas été intéressant de placer un diffuseur (par exemple un parallélépipède d'eau) derrière le blindage plomb/W afin d’ajouter une composante de rétrodiffusion qui doit exister lorsque le plomb/W est sur un patient. Qu’en pensez-vous ?
PSR simulateur
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Jeu 18 Nov 2010 - 7:53

C'est une excellente idée.
On sait qu'on peut sous-estimer une dose à la peau jusqu'à 45 % en faisant une mesure dans l'air et non sur un diffuseur.
L'étape sans diffuseur était intéressante, elle nous aide à comprendre un peu à la fois, mais pas à pas ça se rapproche des routines cliniques.

Il est vrai qu'on met rarement un tablier sans rien derrière. ;-)

BaldaquIntégrale
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MessageSujet: Re: Où et quand mettre du plomb sur un patient ?   Ven 19 Nov 2010 - 7:31

bonjour,
voici la différence avec et sans diffuseur.
A cette énergie le compton étant extrement faible la différence n'est pas flagrande. Par contre si on augment en énergie la différence va augmenter de part la contribution du fond compton.

PSR
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