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 Formation en radioprotection du patient

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MessageSujet: Formation en radioprotection du patient   Mer 3 Fév 2010 - 14:03

Bonjour,

Je souhaite à travers ce nouveau topic échanger avec les personnes qui s'investissent dans la formation des professionnels de santé à la radioprotection du patient.
Nous avons mis en place des formations chacun de notre côté, en essayant de répondre au mieux à l'arrêté de mai 2004 et aux demandes de ces professions.

Par exemple : nous avons formé les premiers en 2005, cette formation est à renouveler tous les 10 ans.
Dans 5 ans nous aurons les premiers renouvellements, alors qu'aujourd'hui tous n'ont pas encore eu la formation initiale.

Quel renouvellement proposer ?
Faudra-t-il reprendre le programme du texte ou pouvons nous regrouper pour proposer aux instances un programme spécifique aux renouvellements, plus concret ?

[Mon cher Klax, j'ai choisi de poster dans Monde médical car la formation RP patient ne concerne que ce domaine et que 'Formations' parle plus de formations des radioprotectionnistes que de formation des autres professions, tu peux éditer ce topic si tu le souhaites.]
Pas de soucis, je laisse tel quel

Baldaquin
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Mer 3 Fév 2010 - 14:24

Bonjour baldaquin
Je fais aussi (tu peux t'en douter) de la formation radioprotection patient mais pour un domaine limité : la radiologie conventionnelle.
Quel renouvellement proposer ? Dans le cadre des formations de PCR j'ai exactement le même souci.
Ce serait d'ailleurs tout aussi vrai pour le recyclage des inspecteurs de l'ASN.

En fait je propose dans mes programmes de renouvellement trois axes qui sont les plus souvent évolutifs.
les effets biologiques et les dernières avancées en matière de recherche
les nouveaux matériels de détection et de mesure
Les évolutions réglementaires

Et puis j'adapte en fonction des publics pour essayer d'être le plus concret possible.
On peut faire un petit rappel sous forme questions réponses des éléments de base mais ça ne dure pas trop longtemps.

Je n'ai pas encore réfléchi au recyclage formation RP patient mais j'irai probablement sur des axes similaires.

A bientôt
KLOUG
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 4 Fév 2010 - 16:54

Je ne fait pas beaucoup de formation, par contre j'en ai "bouffé" un paquet. je vais donc plus te répondre avec la vision de "l'élève"

Premièrement l'arrêté de mai 2004 précise bien que c'est une mise à jours des connaissances qui doit avoir lieu tout les dix ans: du coup, pour un renouvellement, même si un rappel est incontournable par rapport à la formation initial je pense que celui ci doit être le plus léger possible afin de rentrer plus en détail sur les évolutions qu'il a pu y avoir en dix ans (et dix ans en radioprotection c'est déjà pas mal) et c'est aussi le plus utile.

Car en général, les anciens élèves qui se pose des questions regarde leurs anciens cours pour trouver la réponse. si il y a eu une évolution depuis, il risque de passer à coté. Si lors de leur renouvellement on insiste plus sur ce qui à changé, cela leur permet de prendre en compte ces changements rapidement et pour les plus sérieux, de se rendre compte qu'ils sont passé à coté d'évolution importante et de les inciter à plus s'impliquer. (En faisant un tour sur RP Cirkus par exemple Laughing )

Je trouve que les trois axes que proposent kloug sont pas mal de ce point de vu
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 21:54

Hummm... Il me semble cependant que la plupart des gens vont retourner dans leur "routine exotique", puisque la radiopro en hopitaux reste tout de même, si elle n'est plus la quatorzième, la cinquième roue du carosse. En bref, personne ne s'y intéresse guère...
C'est pourquoi, comme je le fais aux formations initiales, un rappel des principaux textes réglementaires (effectivement, en 10 ans, beaucoup de choses peuvent changer!) accompagné d'un nouveau balayage des principes de base de RP (tant pour le patient que les opérateurs) serait à mon avis suffisant. Celà est par contre plus délicat pour les PCR, qui doivent se tenir plus proches des fondamentaux RP que les chir ou les radiologues.
Mais les recyclages PCR que j'ai animé ont comporté grosso-modo la même chose que les formations initiales. Sauf qu'il faut revoir théorie et pratique dans la durée du stage pratique, ce qui impose d'aller plus vite mais c'est bien naturel!

Enfin pour en revenir aux stages RP patients, voici un problème soulevé dans de multiples sessions qui n'a pas trouvé de solution :

Les patients injectés de divers trucs en "ium" se baladent de couloirs en couloirs, mangent à la cantine, taillent des bavettes à l'accueil, et se font examiner par toute une foule de gens qui, pour certains, ne sont pas classés. Et pour cause : les études de poste ne prennent jamais ces hypothèses en compte. A quand la quarantaine?? Et plus sérieusement, compte tenu des activités qu'ils trimballent, à quand un certain "encadrement" de leurs errances hospitalières et sociales? Il me semblerait pas si idiot que ça de leur faire porter un signe distinctif qui avertirait les quidams alentour (je crois savoir ce que vous pensez. Ben si c'est jaune, c'est NUL!!). Ceci nous permettrait quoi? Ben d'faire plaisir à ALARA. (Me rev'là poète!!)
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 22:06

Hello
Radisivert a écrit:
Les patients injectés de divers trucs en "ium" se baladent de couloirs en couloirs, mangent à la cantine, taillent des bavettes à l'accueil, et se font examiner par toute une foule de gens qui, pour certains, ne sont pas classés. Et pour cause : les études de poste ne prennent jamais ces hypothèses en compte. A quand la quarantaine?? Et plus sérieusement, compte tenu des activités qu'ils trimballent, à quand un certain "encadrement" de leurs errances hospitalières et sociales? Il me semblerait pas si idiot que ça de leur faire porter un signe distinctif qui avertirait les quidams alentour (je crois savoir ce que vous pensez. Ben si c'est jaune, c'est NUL!!). Ceci nous permettrait quoi? Ben d'faire plaisir à ALARA. (Me rev'là poète!!)
Oui ! L'idée est bonne. Notamment pour tout le personnel qui est présent à proximité y compris non classé. Cela éviterait les doses inutiles en se faisant moins de bile ! J'suis moins poète que Radidivert.
Pour les autres patients, ils en tout autant.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 22:26

Le problème qui peut être évoqué, c'est que si il y a un signe distinctif, il y à peut être un conflit avec le "secret médical"? mais je n'en suis pas certain...

Il n'y a pas une notice ou un truc dans le genre que l'on remet au patient pour lui dire qu'il est irradiant et qu'il doit éviter d'être à proximité plus que nécessaire des gens le temps qu'il y ai décroissance?
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 22:37

Si. Mais la lisent-ils vraiment? Leurs pathologies relèguent surement ce genre de directive au tréfond de leur inconscient et les poussent au contact social. Quoi qu'il en soit ALARA et l'optimisation qui en découle devrait mener à l'introduction d'un certain évitement. Ou alors à la prise en compte de ces expositions, qui peuvent être significatives, dans les études de postes. C'est pas moi qui le dit, c'est mes stagiaires de ces deux jours (hopitaux d'Evreux et Vernon).
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 22:47

Le soucis est aussi au niveau social...on ne peux pas forcément faire porter un signe distinctif aux patients car cela reviendrait à les marginaliser d'autant plus.
Certains hôpitaux ont appliqué le principe de faire une annexe complète pour ce genre de traitement ce qui limite les contacts avec des personnes non au courant de la chose et la brochure distribuée implique en plus une signature du patient pour "attester de sa lecture de la doc".
Bien sur on ne pas non plus mettre une infirmière derrière chaque patient pour vérifier ce qu'ils font.
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 22:53

C'est agréable de se sentir soutenu... Ben puisque c'est comme ça, je vais aller ruminer ma révolution doimétrique dans une baignoire! Faut toujours travailler TUYAUTERIES EN EAU!!! Non pas dehors. Dans mon bain. EUREKAAAAAA!!!!
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Jeu 25 Fév 2010 - 23:40

Bonsoir,

Hola, ne croyez pas que l'on soit aussi négligents que çà dans les établissements de santé. La preuve par le nombre de lignes :

  1. Nos trucs en -ium utilisés en scintigraphie doivent être incorporés dans des molécules du vivant (pour faire des images intéressantes) et avoir des périodes courtes (pour des durées d'image relativement courts). La conséquence du premier est que la majorité de la radioactivité sera dans les urines à la fin de l'examen et du second et que la radioactivité restante va décroître très rapidement (F-18 109 minutes, Tc-99m 6 h). Pour être concret, un gros pipi à la fin de l'examen est notre meilleur allié.
  2. La radioactivité se détecte très bien et il suffit d'en injecter peu. Allez me retrouver la radioactivité résiduelle à 1 m après une scintigraphie rénale (exemple choisi avec soin, je le concède), je vous conseille d'être rapides !
  3. Pour les cas où l'on injecte beaucoup et des radionucléides de période plus longues (le cas le plus classique est la radiothérapie métabolique à l'iode 131) il y a les chambres protégées, où le patient ne peut sortir que lorsque son débit de dose est acceptable.
  4. Nos (mes en tout cas) mesures d'étude de poste intègrent les expositions d'une catégorie de personnes qui sont au contact du patient : les personnels des autres services, qui sont potentiellement exposés plusieurs fois dans l'année.
  5. Pour cela je vous donne un ordre de grandeur : être assis 10 minutes à côté d'un patient lambda sortant de scinti c'est ~1 µSv. Faire des soins ~2 µSv. Ca peut être plus ou moins selon les cas particuliers et le poids du patient.
  6. Il y a des cas à regarder soigneusement : répétition systématique des expositions pour une même personne, ambulancier faisant une longue route de retour avec le patient, recueil d'urine juste après la scinti, patient réintégrant le service de soins sans faire le pipi ALARA-compliant.
  7. J'ai un petit truc qui vaut ce qu'il vaut. Je fais faire mon boulot par un allié de choix : le brancardier. Si le patient doit encore 'errer' dans l'établissement, il sera ramené du service de médecine nucléaire par un brancardier. Qui sera le premier à être auprès de lui, pour plusieurs minutes. Qui est donc très bien placé pour informer le patient, son entourage, le service dans lequel il revient et qui avec son dosi opérationnel peut garantir que ce n'est pas un quart de réacteur qu'il vient de ramener. C'est aussi lui qui peut vérifier que le patient a fait le pipi réglementaire.
  8. Pas d'accord avec le patient portant le trèfle noir sur fond jaune scotché au front : cela existe déjà pour les risques infectieux, cela nous mettrait en émoi tout le monde sans qu'on ait pu apporter les explications nécessaires et déresponsabiliserait les services : un patient sort du service de médecine nucléaire quand la radioactivité qu'il émet est compatible avec le reste de sa journée, aux personnels du service de s'en assurer.
  9. Par contre, il existe déjà des brochures pour les services et pour le patient, à donner en cas d'hospitalisation en urgence. Je peux citer le cas d'un chirurgien un peu inquiet en apprenant que la personne qu'il venait d'opérer pour un accident sortait d'une injection d'iode-131.
  10. Là où on n'est pas bon, c'est dans l'information régulière des services de soins. Une infirmière enceinte aura le temps de stresser (et donc d'oxyder, il n'y a pas que les rayons qui font ça) avant que nous soyons au courant de son inquiétude et ayons pu la rassurer radiamètre en main, pour les plus chanceux en vérifiant avec un dosi op que la dose cumulée est négligeable.
  11. A ce compte-là est-on ALARA ? Kloug reconnaîtra une discussion récente. Je pense que non, mais que l'enjeu reste de l'ordre du µSv pour la majorité des cas. Et que dans la démarche ALARA, il y a la prise des autres risques.
Merci à ceux qui ont lu jusqu'au bout
Baldaquès à Cadaquin
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Ven 26 Fév 2010 - 0:18

Juste pour titiller moi aussi le baltaquin..

Pour les cas où l'on injecte beaucoup et des radionucléides de période plus longues (le cas le plus classique est la radiothérapie métabolique à l'iode 131) il y a les chambres protégées, où le patient ne peut sortir que lorsque son débit de dose est acceptable.
Hmm pas toujours ou plutôt pas forcément si simple partout. Il suffit qu'il y ait pas mal de monde en attente de traitement.
(j'ai bien dis que je le titillait exprès).

Tes mesures d'étude de poste intègrent les expositions d'une catégorie de personnes qui sont au contact du patient : les personnels des autres services, qui sont potentiellement exposés plusieurs fois dans l'année.
Pas mal. Je serai intéressé pour avoir une synthèse nationale sur ce point (j'ai bien dis que je le titillait exprès).

Pour cela je vous donne un ordre de grandeur : être assis 10 minutes à côté d'un patient lambda sortant de scinti c'est ~1 µSv. Faire des soins ~2 µSv. Ca peut être plus ou moins selon les cas particuliers et le poids du patient.
Et si c'est 200 jours par an ça fait 0,4 mSv. Allez c'est acceptable mais peut être pas utile.

Il y a des cas à regarder soigneusement : répétition systématique des expositions pour une même personne, ambulancier faisant une longue route de retour avec le patient, recueil d'urine juste après la scinti, patient réintégrant le service de soins sans faire le pipi ALARA-compliant.
C'est bien ça

Pas d'accord avec le patient portant le trèfle noir sur fond jaune scotché au front : cela existe déjà pour les risques infectieux, cela nous mettrait en émoi tout le monde sans qu'on ait pu apporter les explications nécessaires et déresponsabiliserait les services : un patient sort du service de médecine nucléaire quand la radioactivité qu'il émet est compatible avec le reste de sa journée, aux personnels du service de s'en assurer.
On peut trouver plus discret non ? Après je souscris à vos remarques sur le "secret médical", l'impact social.

Par contre, il existe déjà des brochures pour les services et pour le patient, à donner en cas d'hospitalisation en urgence. Je peux citer le cas d'un chirurgien un peu inquiet en apprenant que la personne qu'il venait d'opérer pour un accident sortait d'une injection d'iode-131.
Il y a eu même des cas plus dramatiques. Mort d'un patient qui venait d'être traité à l'iode. Comment rendre le corps à la famille ? Doit-on attendre la décroissance et où ? (cas réel !)

Là où on n'est pas bon, c'est dans l'information régulière des services de soins. Une infirmière enceinte aura le temps de stresser (et donc d'oxyder, il n'y a pas que les rayons qui font ça) avant que nous soyons au courant de son inquiétude et ayons pu la rassurer radiamètre en main, pour les plus chanceux en vérifiant avec un dosi op que la dose cumulée est négligeable.
Ah là d'accord avec toi

A ce compte-là est-on ALARA ? Kloug reconnaîtra une discussion récente. Je pense que non, mais que l'enjeu reste de l'ordre du µSv pour la majorité des cas. Et que dans la démarche ALARA, il y a la prise des autres risques.
Pas tout à fait Alara. Mais nous sommes tout autant poussé par (vous voyez qui je veux dire) à ce poser la question du pourquoi du comment peut-on éviter le microsievert ! Jusqu'à des obligations réglementaires qui demandent des heures de codes de calculs et d'ingénieurs CEA pour prouver qu'un impact enivronnemental est de 3 nanosievert, oui vous lisez bien nano !

Allez oubliez tout ce que je viens de dire ! Ce soir j'écris.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Formation en radioprotection du patient   Ven 26 Fév 2010 - 12:58

Bonjour,

[Je reste en rouge et citerai donc Kloug en noir.]

Je serai intéressé pour avoir une synthèse nationale sur ce point. [i.e. les mesures aux personnels des autres services].
C'est possible assez simplement dans deux cas :


  • quand le service où va le patient est équipé de dosimétrie opérationnelle (radiologie, bloc)
  • quand un dosimètre actif est placé sur l'abdomen de la femme enceinte pour avérer la dose foetus.
Si d'autres klowns sont OK pour le faire, je suis partant.

Il y a eu même des cas plus dramatiques. Mort d'un patient qui venait
d'être traité à l'iode. Comment rendre le corps à la famille ? Doit-on
attendre la décroissance et où ? (cas réel !)
Exact : papier du CHU de Tours (C.F. Djoumessi, C. Bramoulle, C. Prunier, J.L. Baulieu et J.C. Besnard) dans un des 'Radioprotection' de l'année dernière. Voici le résumé de l'article :

Un patient traité à la méta-iodobenzylguanidine (mIBG) marquée à l’iode-131 pour un phéochromocytome malin est décédé trois heures après injection. Afin de minimiser les risques liés à la radioactivité, la décision de garder la dépouille pendant seize jours a été prise. Le présent travail présente les niveaux d’exposition des différentes personnes étant intervenues dans la prise en charge de la patiente depuis son hospitalisation jusqu’à son enterrement ainsi que les dispositions prises pour éviter toute contamination et dissémination radioactive.

Et si c'est 200 jours par an ça fait 0,4 mSv.
Yep et du coup c'est de l'exposition répétée et du personnel suivi, formé et pourquoi pas des dosimètres d'ambiance (tiens faudrait que je le fasse). Le hic est surtout pour l'exposition interne (iode par exemple) et les cas que nous n'avons pas prévus (analyse d'urine programmée fréquemment après une scinti). Vérifier que c'est moins de 80 µSv me va. Tomber avec 2 ans de retard sur une situation imprévue beaucoup moins.

Continuons les titillements, c'est une des raisons d'être de ce cirque !

Baldataquiné et du coup qui va poser encoredes dosis partout.
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