PCR externalisée en ICPE ???

Allez, un petit brainstorming pour bien finir la semaine....

Article R4451-105 du code du Travail :
"Dans les établissements comprenant au moins une installation nucléaire de base mentionnée à l'article R. 4451-98 ainsi que dans les établissements comprenant une installation ou une activité soumise à autorisation en application du titre premier du livre V du code de l'environnement ou de l'article L. 1333-4 du code de la santé publique, la personne compétente en radioprotection est choisie parmi les travailleurs de l'établissement. ..."
Article R4451-106 du Code du Travail :
"Dans les établissements autres que ceux mentionnés à l'article R. 4451-105, l'employeur peut désigner une personne compétente en radioprotection externe à l'établissement qui exerce ses fonctions dans les conditions fixées, compte tenu de la nature de l'activité et de l'ampleur du risque, par une décision de l'Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés du travail et de l'agriculture."

Si je ne m'abuse, on parle bien d'activité nucléaire soumise à autorisation dans le cadre de la classification des ICPE (rubrique n°1715 essentiellement) dans l'article R4451-105. Si une entreprise est soumise à autorisation préfectorale du fait de la présence d'activité autre que nucléaire soumise à autorisation et que cette entreprise possède, par exemple un chromatographe à capture d'électrons équipé d'une source de 63Ni de 555 MBq, et bien, cette activité n'est soumise qu'au régime de déclaration (préfectorale) : en effet, le facteur Q < 10000.
L'entreprise peut elle alors externaliser sa PCR au titre de l'article R4451-106? Pour moi, c'est non, mais réglementairement parlant
Fred

Au coeur de la nuit.
Que voila une très très bonne question.
J'y réfléchi en dormant.
KLOUG

Bon
Étant donné que l'installation est soumise à autorisation, même sir les sources sont soumises à déclaration, je crains que l'externalisation ne soit pas possible.
Tiens voila un excellent sujet de lettre de suite du cirkus.
C'est assez ambigu pour que l'on pose la question à qui va bien.
KLOUG

Bonjour kloug,
voui je veux bien car il y a une autre conséquence, celle de la formation de la PCR au sein de l'ICPE. Pour moi, si l'activité nucléaire n'est soumise qu'à déclaration préfectorale, alors la PCR ne peut suivre que le module pratique domaine industriel, alors que si l'activité nucléaire est soumise à autorisation préfectorale, alors il doit suivre le module pratique INB/ICPE (ce qui est une grosse bêtise [voilà, ça, c'est fait...]), en référence à l'arrêté du 26/10/2005. Mais on ne peut pas couper la poire en deux, c'est soit tout l'un, soit tout l'autre, il faut rester homogène dans la réflexion.
Fred quiaimefairedumalàsonneuronelesamedimatin

Holla, tout doux! Les PCR ne sont pas les ânes des annimaux malades de la peste! ICPE, d'accord, mais sur quel site? Un site à vocation industriel (utilisation exclusive des RI à des fins industrielles autre que fabrication de combustible, production d'énergie ou stockage ou recyclage de combustibles irradiés), par exemple, dans l'esprit, quelle est la formation la plus adapteé? Industrielle bien sûr!
Un site à vocation (voir plus haut), ou qui mixte INB et ICPE, la formation la plus adaptée? INB et ICPE bien sûr! Au delà du texte de loi, il y a l'esprit de la loi! Quelle est l'idée? Je n'en ai jamais écrit, mais si c'est pas de fournir les atouts pour la mise en place des dispositions de protection, le suivi radiologique ET LE SUIVI EN SITUATION DEGRADEE, alors je suis perplexe. Et pour moi, même si sur le papier, les études de poste ne se font que sur un scénario de situation normale, si une INB voisine (moins de 30km) de mon ICPE a un pb, il vaut mieux que je sois formée INB/ICPE,

Laika PCRsusceptibleetraleusequialescrocs

Bonjour
Nous ne parlions pas de formation mais de statut très chère !
Il s'agissait de savoir si la PCR devait être interne ou s'il la fonction pouvait être externalisée.
Quand à être formée INB-ICPE c'est sûr et donc nécessaire.
KLOUG

Laika a écrit:

Holla, tout doux! Les PCR ne sont pas les ânes des annimaux malades de la peste! ICPE, d'accord, mais sur quel site? Un site à vocation industriel (utilisation exclusive des RI à des fins industrielles autre que fabrication de combustible, production d'énergie ou stockage ou recyclage de combustibles irradiés), par exemple, dans l'esprit, quelle est la formation la plus adapteé? Industrielle bien sûr!
Un site à vocation (voir plus haut), ou qui mixte INB et ICPE, la formation la plus adaptée? INB et ICPE bien sûr! Au delà du texte de loi, il y a l'esprit de la loi! Quelle est l'idée? Je n'en ai jamais écrit, mais si c'est pas de fournir les atouts pour la mise en place des dispositions de protection, le suivi radiologique ET LE SUIVI EN SITUATION DEGRADEE, alors je suis perplexe. Et pour moi, même si sur le papier, les études de poste ne se font que sur un scénario de situation normale, si une INB voisine (moins de 30km) de mon ICPE a un pb, il vaut mieux que je sois formée INB/ICPE,
Laika PCRsusceptibleetraleusequialescrocs

Fred

Gloup! Hors sujet! 32 ans de rivages méditérannéens, ça donne le sang chaud ... Désolée Fred!
Tout de même, j'ai un peu de mal à saisir. La PCR de la société qui possède ou exploite une INB, c'est clair, il n'y a pas d'ambiguité. Mais pour l'ICPE, c'est moins clair pour moi. Il est tout à fait possible de travailler dans une ICPE qui n'est pas soumise à autorisation vis à vis des RI. (ICPE c'est plus général, il peut y avoir du chimique, etc ...). ALors pourquoi une PCR? Ben peut-être car la société est détentrice d'appareils de contrôle ou de mesure qui utilisent les RI. Si ces appareils sont en dessous du seuil qui nécessite une demande d'autorisation (Voir le texte de Fred qui est plus parlant)
J'ai du mal à comprendre en quoi, le fait que la PCR soit interne améliore la qualité de sa mission. Une fois le zonage, les procédures en situation normale et dégradée établies, le suivi radiologique se fait (interne ou externe) de manière déportée. On peut après discuter sur la distance entre le lieu de travail habituel de la PCR et l'ICPE, Et même là, je connais beaucoup de cas où la PCR (salariée) de l'entreprise, est au siège social et gère tous les établissements de France et de Navarre! En définitive, c'est pas la loi que je ne comprends pas, tu l'as très bien rappelée mais en quoi cela te dérange Fred. Peux-tu en dire plus?

Laikaplusserieuseetconfuse

Bonsoir
L'exemple de Fred
Si une entreprise est soumise à autorisation préfectorale du fait de la présence d'activité autre que nucléaire soumise à autorisation et que cette entreprise possède, par exemple un chromatographe à capture d'électrons équipé d'une source de 63Ni de 555 MBq, et bien, cette activité n'est soumise qu'au régime de déclaration (préfectorale) : en effet, le facteur Q < 10000.
est explicite.
Il y a obligation d'avoir une PCR puisque la source est de toute façon redevable d'une autorisation. Mais au titre de la simplification administrative (qu'ils disent) c'est la préfecture qui gère le dossier d'autorisation pour laquelle est inclue une source soumise (attention c'est là que ça se corse) à une déclaration préfectorale.
Et qu'entre déclaration ASN (texte pas encore paru) et une déclaration préfectorale nous ne sommes pas sûr que cela recouvre les mêmes choses.
KLOUG

Petit rappel pour ceux qui n'ont pas tout suivi :
Si une "entité" a une activité industrielle ou commerciale, et si elle a au moins une activité autre que nucléaire, soumise à autorisation préfectorale, et bien son activité nucléaire est sous le couvert de l'arrêté préfectorale, et son autorité de tutelle n'est pas l'ASN, mais la DREAL (pour les anciens, c'est l'ex DRIRE). L'arrêté préfectoral vaut autorisation de détention au sens du Code de la Santé Publique (la fameuse "simplification administrative" citée par Kloug).
Premier exemple : prenez le cas d'une entreprise de gammagraphie (X TBq d'¹⁹²Ir) et bien si il n'y a pas d'autre nuisance, cette société ne sera pas classée ICPE (même si compte tenu des activités mises en jeu, il pourrait y avoir des conséquences à l'extérieur des limites de l'établissement) ;
Deuxième exemple : (cas réel!) : une "pauvre" source (voui je sais, une source est une source...) de ⁹⁰Sr de quelques MBq voir GBq (tu ne vois plus la source à 2 m) dans une entreprise qui a une chaudière soumise à autorisation préfectorale, et bien l'activité nucléaire entre dans la rubrique 1715 de la loi des ICPE.....
Chercher l'erreur...
Amis du soir, bonsoir...
Fred

Ouf! Là, d'accord avec vous. Je ne connaissais pas cette subtilité. On est plus dans le contrôle annuel. Les seules autres ICPE que nucléaire dans lesquelles j'ai accédé jusqu'à aujourd'hui estaient classées "Seveso Seuil haut". Autant vous dire que les chefs d'installation mettaient toutes les billes de leur côté, tout risque confondu.
A quand l'uniformisation?
Merci pour ces précisions
Bonsoir
Laika

Laika a écrit:

A quand l'uniformisation?

on y travail, ça va venir.....mais chut!

Salut à tous,
je profite d'un passage exceptionnel chez moi pour m'avouer ne plus rien comprendre à la "simplification administrative" voulue pour les ICPE.... et à l'externalisation des PCR aussi

Il n'existe à ce jour qu'une décision ASN concernant les géné X qui n'autorise finalement l'externalisation de la PCR que pour les activités soumises à déclaration ASN(selon la liste...). Cet arrêté d'homologation se trouve finalement être plus restrictif que le décret... est ce possible?
Pour ma part, j'avais "bêtement" penser que les activités autorisées ne pouvaient pas externalisées leur PCR. Ce raccourci ne tient finalement pas la route mais il n'y a pas de cadre législatif pour externaliser d'autres activités....

Il va falloir que je reprenne tout à zéro parce que c'est pas clair


Space va devoir changer son livre de chevet

Bonsoir Space,
heureux de te voir parmi nous, ce soir.
Je ne sais pas si c'est rassurant, mais moi aussi, j'y perds mon latin (que je n'ai jamais eu d'ailleurs).
Fred

Reglementationum Diabolicum est.

Bonjour
Comme vous pouvez vous en douter la lettre de suite du cirkus sur ce sujet est partie...
Va-t-on avoir une réponse à cette question ? Tel est le grand mystère !!
KLOUG

Bonjour à tous,

Je déterre un sujet qui date mais le cirkus a-t-il eu une réponse à la lettre faite sur l'externalisation de PCR ?

Space

Bonjour
Aucune réponse mon cher Space.
Et j'ai bien peur que le tsunami japonais ait noyé le courrier.
Je vais être obligé de le renvoyer (dans des temps plus calmes).
KLOUG

Salut à tous,

Kloug, si tu dois refaire un courrier, J'ai peut être une question complémentaire à y inclure...

Reprenons le cas de Fred :

Fred a écrit:

Allez, un petit brainstorming pour bien finir la semaine....

Article R4451-105 du code du Travail :
"Dans les établissements comprenant au moins une installation nucléaire de base mentionnée à l'article R. 4451-98 ainsi que dans les établissements comprenant une installation ou une activité soumise à autorisation en application du titre premier du livre V du code de l'environnement ou de l'article L. 1333-4 du code de la santé publique, la personne compétente en radioprotection est choisie parmi les travailleurs de l'établissement. ..."
Article R4451-106 du Code du Travail :
"Dans les établissements autres que ceux mentionnés à l'article R. 4451-105, l'employeur peut désigner une personne compétente en radioprotection externe à l'établissement qui exerce ses fonctions dans les conditions fixées, compte tenu de la nature de l'activité et de l'ampleur du risque, par une décision de l'Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés du travail et de l'agriculture."

Si je ne m'abuse, on parle bien d'activité nucléaire soumise à autorisation dans le cadre de la classification des ICPE (rubrique n°1715 essentiellement) dans l'article R4451-105. Si une entreprise est soumise à autorisation préfectorale du fait de la présence d'activité autre que nucléaire soumise à autorisation et que cette entreprise possède, par exemple un chromatographe à capture d'électrons équipé d'une source de 63Ni de 555 MBq, et bien, cette activité n'est soumise qu'au régime de déclaration (préfectorale) : en effet, le facteur Q < 10000.
L'entreprise peut elle alors externaliser sa PCR au titre de l'article R4451-106? Pour moi, c'est non, mais réglementairement parlant
Fred

Donc ma question suplémentaire est: Quel dois être l'option de fromation de la PCR (Industrie/ recherche ou INB/ICPE)?
Car la même ambiguité est peut être glissée dans l'article 2 de l'arrêté du 26 octobre 2005 relatif aux modalités de formation de la PCR... :

Citation :

Les secteurs d'activité considérés dans le présent arrêté sont :
a) Le secteur " médical ", regroupant les activités nucléaires et radiologiques destinées à la médecine préventive et curative - y compris les examens médico-légaux -, à l'art dentaire, à la biologie médicale et à la recherche biomédicale ainsi qu'à la médecine vétérinaire ;
b) Le secteur " INB - ICPE ", regroupant les établissements dans lesquels sont implantées une ou plusieurs installations nucléaires de base telles que définies à l'article 2 du décret n° 63-1228 du 11 décembre 1963 modifié relatif aux installations nucléaires et à l'article 1er du décret n° 2001-592 du 5 juillet 2001 relatif à la sûreté et à la radioprotection des installations et activités nucléaires intéressant la défense, ainsi que ceux comprenant une installation soumise à autorisation définie en application du titre 1er du livre V du code de l'environnement, à l'exclusion des activités nucléaires du secteur médical défini ci-dessus ;
c) Le secteur " industrie et recherche " regroupant les établissements définis à l'article R. 231-73 du code du travail, à l'exclusion des activités du secteur " médical " et du secteur " INB - ICPE " définis ci-dessus.

Je suis d'accord, les termes ne sont pas exactement les même, dans l'article R4451-105 du code du Travail on parle "d'activité" et dans l'arrêté PCR "d'installation" mais bon je pense que la question mérite d'étre soulevée.

PS: Pour finir, que fait'on des PCR déjà en place qui sont passé d'Industrie à ICPE et inversement suite aux modifications des nomenclatures?
Leurs diplome est-il toujour valable pour leur activité (Notion d'antérioritée)?
Comment organise t-on leurs renouvellement avec ce changement d'option? Non, ca tant qu'ils ont un diplome valide il peuvent passé toutes les options qu'il souhaitent... (désolé je tappe plus vitte que je ne réfléchit)

Niko.

Bonjour
Très bonnes questions que celles-là mon cher Niko...
Je vais regarder ça avec mes camarades formateurs pour voir comment ils jugent la chose.
KLOUG

Bonsoir,
voilà mon point de vue :
Une PCR doit suivre une formation INB/ICPE si il est désigné sur un site industriel dont une activité autre que nucléaire est soumise à autorisation préfectorale et que l'activité nucléaire correspondant à la détention, utilisation,.... de sources radioactives est elle-même soumise à autorisation préfectorale (Q > 10000).
A priori, dans sa nouvelle mouture, on ne parlerait plus de formation PCR INB/ICPE mais uniquement INB... A quand la modification de la nomenclature des ICPE qui rendrait la gestion des sources scellées à l'ASN

Bonsoir
Ca ferait un nouveau changement réglementaire.
Mais la question est intéressante. je prends le cas de mes camarades et collègues de l'INSTN Cherbourg qui dans l'ancienne réglementation était ICPE.
Avec la nouvelle (plus si nouvelle que ça maintenant) ils sont revenus avec une autorisation ASN classique de détention de sources scellées.
Alors renouvellement de la PCR en INB/ICPE ou en sources scellées domaine industriel ?
Ceci dit ils sont tous bac + x en RP et formateurs certifiés pour deux d'entre eux au moins.
Là encore il faudrait que TOUT LE MONDE fasse preuve d'un minimum de BON SENS.
Et sans faire une ramette de papiers de justificatifs !
KLOUG QUI TONNE CE SOIR

Salut Fred,
Et si la PCR est désigné sur un site industriel dont une activité autre que nucléaire est soumise à autorisation soumise à déclaration préfectorale : PCR INB/ICPE?

Et meme, si le site est ICPE vis à vis d'une autre rubrique, et possède juste un RX soumis à déclaration ou autorisation vis à vis de l'ASN : PCR INB/ICPE?

A la lecture de l'article, la réponse semble être oui dans les deux cas...

Fred a écrit:

A quand la modification de la nomenclature des ICPE qui rendrait la gestion des sources scellées à l'ASN

A priori, cela sera fait en même temps que les textes règlementant la sécurité des sources (avec podification du CSP partie législative et règlementaire)

Salut Niko,
c'est là ou le bas blesse....
Faire suivre un stage INB/ICPE pour une personne qui ne possède d'une fluorescence X à poste fixe, cela devient complètement surréaliste....
C'est pour ça, et c'est peut être une (mauvaise) interprétation de ma part, que dans l'arrêté du 26 Octobre 2005, pour la formation INB/ICPE, je prends en référence les activités nucléaires, donc sans objet pour les géné Rx, et pour les sources, c'est uniquement le cas des activités soumises à autorisation....
On n'est pas tous sur la même longueur d'onde sur ce sujet dans la Maison, la question est remontée à la DGT, on attend la descente.....