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 Utilisation d'un tablier de plomb en INB

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MessageSujet: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 14 Jan 2010 - 1:01

Bonsoir à tous!

J'ai une petiute interrogation, quant à l'utilité du port d'un tablier de plomb en INB...
Est-ce vraiment utile?

Pour le problème qui me préoccupe, il s'agit d'une intervention avec une exposition à du 137Cs... et quand je fait les calcul d'atténuation linéique des photons dans le plomb... et bien ça ne me donne vraiment pas grand chose, voir même négatif quanD on prend en compte la gêne que le tablier occasionne...

J'ai fait les calculs avec des documents que j'avais en ma possession mais également avec ceux de Kloug disponible sur le Cirkus... et pour une dose de 90µSv, l'atténuation me ramène à des doses de 86/87µSv... donc pour moi l'intérêt est nul...

Quand pensez-vous? Les tabliers de plomb ne sont-ils vraiment utiles que pour des photons d'énergies inférieurs à 200 keV? Au delà, inutile d'en utiliser, ils gênent plus qu'ils ne protègent...? Ou bien me-suis-je trompé dans mes calculs...?

Merci pour vos réponses!!!

Kaba le clown
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SKATING
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Utilisation d'un tablier de plomb   Jeu 14 Jan 2010 - 5:57

Bonsoir ou bonjour,
Désolé, je ne joue pas les bosseurs mais je ne dors pas, alors en attendant que cela revienne !!
Je ne me permettrais pas de donner un avis sur les INB, connais pas ???
Pour nos sources scellées, nous ne nous sommes pas posé la question parce qu’avec 662 kev pour du césium de 300 MBq à 10.5 GBq et 1.17 et1.33 Mev pour du cobalt de 1.9 GBq nous sommes arrivé à la même conclusion que toi.
Par contre pour les traceurs, notre problème était surtout la contamination et pour l’exposition externe, je préférais me protéger derrière un mur de plomb, derrière des écrans fabriqués à ma demande par le chaudronnier de l’équipement (grosse enveloppe en inox, remplie de plomb coulé) et j’ai acheté des portes seringues en tungstène.
J’ai essayé les tabliers et les gants de plomb (mon épouse était manip radio, donc facile), Mais avec ma nouvelle précision en adresse, je me sui fichu deux ou trois fioles marquées sur les pieds, accrochées par le tablier et les autres fioles marquées, je les ai laissé tomber par terre et sur les paillasses, car tenir une pince à distance avec des gants, bonjour.
Et quant à l’efficacité, pout le Tc 99m ; E = 140 kev, je veux bien, mais pour l’indium avec une E = 400kev je suis perplexe.
Je t’adresse 4 photos de nos protections, c’est plus parlant.
Salut, je sens le sommeil revenir, il ne faut pas que je le loupe celui là. Car demain je roule toute la journée et avec les routes actuelles il serait bien d'avoir un oeil ouvert.
Bonne nuit et bon courage. Bien cordialement.
SKATING

porte seringue en tungstène






protection de plomb coulé dans une enveloppe en inox, avec un rétro pour ne pas avoir le nez dessus et un système d'apareillage du Débit de
dose à sonde déportée



un mur de plomb classique pour faire la cuisine

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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 14 Jan 2010 - 7:36

Pour avoir fait pas mal d'inspection en INBS, je te confirme que les tabliers de plomb sont rarement utilisé car leur protection est souvent insuffisante pour les rayonnements rencontrés par rapport à la gène qu'ils apportent à l'intervention. (création de rayonnement de freinage avec des particules chargées, ralentissement du rythme de travail et donc augmentation du temps de travail,...) En général on préfère voir si on ne peut pas améliorer les protections collectives avant de passer aux EPI. (mise en place de mur de plomb par exemple)

Les tabliers ou les gants avec du plomb sont par contre beaucoup plus utiles en radiologie et de manière général en protection des X.
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 14 Jan 2010 - 11:39

Donc je ne suis pas fou ni trompé dans mes calculs... Very Happy

J'en déduis bien que < 200 keV, les tabliers de plomb sont intéressant, par contre au dela...

Merci pour vos lumières!

Skating, sympa les photos, mais perso je ne m'encombre pas autant pour faire la bouffe chez moi... clown
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 14 Jan 2010 - 16:49

Hello
Les tabliers de plomb sont en général inutile en INB.
Disons pour faire simple qu'au dessus de 200 keV en émission gamma c'est inutile et qu'on peut se poser la question entre 100 et 200 keV. En dessous c'est indispensable.
Voir dans documents techniques les données de base et notamment les courbes d'atténuation massique. Vous verrez dans l'allure de la courbe la part de l'effet photoélectrique et de l'effet Compton.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 14 Jan 2010 - 17:05

Croyant à une erreur de calcul de ma part, ou sur des erreurs dans les docs que j'avais de mon côté, j'ai regarder dans ceux que tu as mis dans les loges du Cirkus, et ça a bien confirmé mes constatations... Very Happy

Kaba
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space
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 14 Jan 2010 - 19:45

J'ai entendu parlé une fois de tablier de plomb sur un CNPE EDF parce qu'on intervenait en zone orange avec un prévisionnel dosimétrique non optimisé supérieur à 50 H.mSv. J'ai cru que c'était de l'humour mais non, c'était sérieux....
Il me semblait que pour des énergies supérieures à 200 keV, le Build-up produit dans le tablier de plomb était supérieur à son attéunation. On "créait" donc de la dose...
Seules pour les X inférieurs à 100keV, on avait un gain significatif. C'est pourquoi on les utilise surtout en radiologique médicale.
Je dis ca de mémoire... à confirmer par les abaques.
Je précise aussi que le tablier doit faire 0.5mm d'épaisseur de Plomb (ou équivalent) pour avoir un effet positif et qu'il doit etre rangé correctement pour ne pas se fissurer ou se concentrer en bas du tablier.

Space
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Ven 15 Jan 2010 - 16:03

space a écrit:
Seules pour les X inférieurs à 100keV, on avait un gain significatif. C'est pourquoi on les utilise surtout en radiologique médicale.
Je dis ca de mémoire... à confirmer par les abaques.

Space, je te confirmes bien ce fait, d'après les abaques que j'ai, et celles à disposition sous notre chapiteau...!

Kaba
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Ven 15 Jan 2010 - 18:39

Bonsoir, j'arrive encore après la bataille...
Port de tablier Pb pour les INB????
Je ne l'ai observé (sur photos) que pour des activités ou le personnel était exposé à de l'241Am (gamma 60keV) d'où un gain dosimétrique probable.
Sur site EDF, 80% des doses sont consécutives à une exposition au 60Co, donc totalement inutile. On s'appuiera sur de protection collective.
Dans le médical (diagnostic) OK car les installations fonctionnent à 140kV max par contre attention j'ai déjà vu un service de curiethérapie (137Cs et 192Ir) avec des tabliers ( Suspect )....Efficacité : zéro voir même je pense que c'est plus dangereux car les infirmières se sentent protégées et donc restent plus longtemps à proximité du patient chargé...
Nota : la norme NFC74100 impose une équivalence Pb des tabliers d'au moins 0.33 mm (de ce fait, dans le médical, les tabliers de 0.25 sont interdits mais ceux de 0.35 sont autorisés)
Fred
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Ven 15 Jan 2010 - 18:49

[quote="Fred"] Nota : la norme NFC74100 impose une équivalence Pb des tabliers d'au moins 0.33 mm (de ce fait, dans le médical, les tabliers de 0.25 sont interdits mais ceux de 0.35 sont autorisés)[/quote

A ce propos, petite déviation de ma part... certains tabliers plombés de 0,25mm sont composés de 2 rabats permettant d'avoir de face une protection de 0,50mm... est-ce tout de même autorisé? De mémoire oui, mais je n'ai fait qu'un court passage dans le médical... Question

Kaba
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Ven 15 Jan 2010 - 18:59

Par définition, un tablier ne protège que "la face avant" du travailleur (zé de la travailleuse). Une chasuble protège le recto et le verso . Donc une chasuble de 0.25 présente une eq Pb de 0.25 au niveau de la face arrière du travailleur, et 0.5 eq Pb au niveau de la face avant du fait du recouvrement des deux pans.
Par contre j'ai déjà eu des échos (verbaux) négatifs de chasubles de 0.25/0.5 portés en radiologie interventionnelle, notamment aux blocs de la part d'inspecteurs d'une division de l'ASN. Mais rien d'officiel.
Personnellement, je ne fais pas de remarque lors d'un contrôle réglementaire.
Fred
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mar 26 Jan 2010 - 7:26

Des chasubles 0.25 dos / 0.5 face en bloc à effet négatif ?
Je suis preneur de l'anecdocte complète car cela est étrange :
  • au bloc les appareils sont mobiles et tiennent difficilement 120 kV efficaces,
  • de plus il est rare d'avoir besoin de cette énergie de photons X (car le bremsstrahlung est bien un spectre X, descendant jusque l'IR, cf. un autre fil).

Ce sont donc plutôt des conditions très favorables pour l'effet photo-électrique, on peut même abandonner le plomb pour des matériaux plus légers mais efficaces à <90 keV (diffusé), ce qui vaut le coup quand on porte le tablier 7 h de suite.

Merci d'avance de ta réponse Fred.

Baldaquin pas taquin
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mar 26 Jan 2010 - 21:44

Bonsoir Baldaquin,
Attention, je ne parle pas d'effet négatif des chasubles, suite à interaction rayonnement matière.
Apparemment, ce qui gênaient les inspecteurs, c'est que le personnel se trouvant au bloc, n'était pas en permanence protégé (s'il se retournait pendant l'acte radiologique, leur dos est exposé). Par contre, honnêtement, maintenant, j'ai un doute sur la nature des protections individuelles "incriminées", à savoir tablier (pas de protection au niveau du dos) ou chasuble (protection dorsale de 0,25 mm au lieu de 0,33 mm normatif). Cette remarque (il n'y a pas eu de constat écrit) a été rapportée par une PCR suite à un "audit" ASN à un collègue qui assurait le contrôle périodique RP dans cette structure. Par contre, c'était il y a un peu plus de deux ans ce qui fait que j'ai des petits doutes sur la nature des EPI.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mer 27 Jan 2010 - 7:53

Bonjour Fred.
Merci de la précision.
Le coup classique est celui de l'infirmière instrumentiste (celle qui passe le matériel au chir et l'aide directement dans les tâches) qui a sa table d'instruments opposée à l'ampli : a chaque fois qu'elle se retourne pour prendre un instrument, elle est de dos.
Et là si l'EPI fait 0,25 ou 0 dans le dos ...



Baldoscoquin
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mer 27 Jan 2010 - 8:49

Pas de doute !
Y'a pas d'écran dans ce cas là !
KLOUG
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mer 27 Jan 2010 - 10:01

[quote="Kaba"]
Fred a écrit:
Nota : la norme NFC74100 impose une équivalence Pb des tabliers d'au moins 0.33 mm (de ce fait, dans le médical, les tabliers de 0.25 sont interdits mais ceux de 0.35 sont autorisés)[/quote

A ce propos, petite déviation de ma part... certains tabliers plombés de 0,25mm sont composés de 2 rabats permettant d'avoir de face une protection de 0,50mm... est-ce tout de même autorisé? De mémoire oui, mais je n'ai fait qu'un court passage dans le médical... Question

Kaba
Ca n'engage que moi :
Oui, si c'est une protection bien adaptée :
  • Certains fabricants proposent des cols en V ou des tabliers manteaux. La partie droite du thorax n'a qu'un rabat. Je ne vois pas pourquoi le cancer du poumon droit serait moins probable ou moins grave que celui du poumon gauche, donc je m'abstiens d'en faire acheter.
  • Dans certains types d'imagerie interventionnelle (cardio, vasculaire par exemple), on peut faire passer le matériel par la veine fémorale. Le diffusé vient donc de la gauche du praticien et il est important d'allonger le rabat intérieur jusqu'au flanc gauche pour avoir là aussi 0. 5 mm.


Baldacoté

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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mer 27 Jan 2010 - 21:47

D'où l'importance de bien adapter les EPI au(x) risque(s) et que les PCR (et les médecins de travail) maitrisent leur domaine d'intervention : Baldaquin vient de nous en faire une parfaite démonstration cheers
Et aussi quelques doutes sur certaines PCR externalisées affraid (mais c'est un autre débat).
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mer 27 Jan 2010 - 22:29

Bonsoir
Fred a écrit:
Et aussi quelques doutes sur certaines PCR externalisées affraid (mais c'est un autre débat).
Fred :pig:
Non non ! Pas de doutes dans certains cas No !! Malheureusement
KLOUG
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Mer 3 Fév 2010 - 23:20

Sympa les photos, mais j'aurai préféré que l'on mette le masque sous la capuche de la tenue de protection jaune.
Excusez moi c'est un relent des vieux "chibani" de la radioprotection qui m'ont éduqué et que je respecte.
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 4 Fév 2010 - 8:00

Bonjour tout le monde
Pour reprendre la remarque de JD :
On pourrait même ajouter en prime (mais ça c'est spécifique aux INB qui ont cette "culture" et le matériel qui va bien) un peu de toile encollée que l'on nomme "tarlatane" pour fixer la capuche sur le masque. Et dans le cas de la photo l'inverse était possible aussi.
Reste que la mixture préparée était d'activité pas trop élevée en technétium-99m.

KLOUG
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SKATING
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 4 Fév 2010 - 8:33

Oui Kloug, ta précision est importante.
Je n’avais d’ailleurs pas l’intention de répondre à cette critique faite sans connaitre le contexte confused , non pas parce que le « Nanard » était vexé, il lui en faut plus, mais parce que ce n’est pas constructif si l’on ne possède pas tous les éléments ; seul les six qui possèdent le CD sur lequel il y a la manip traceur sur le TSM 17 de Blois pour la thèse de Tarek ont les éléments pour juger ; bon allez, je vais faire un effort :
- les deux ingénieurs titulaire du BTS radioprotection, ne portaient pas de masque, il n’y avait que moi qui jugeait bon d’en mettre un pourquoi ?? Comme dirait Bigard : « parce que » !!!
- KLOUG a dit : « Reste que la mixture préparée était d'activité pas trop élevée en technétium-99m. »,
- Je rajouterai que les manips se passaient entre 5 h du matin et 8 h dans un camion laboratoire dont la porte restait ouverte en permanence et l’aspirateur à filtres, au dessus des gamelles fonctionnait en permanence,(les heures sont a vérifier dans mon rapport où figure les mesures de contrôles, ainsi que les activités utilisées),
- Le plus important à préciser est que notre temps de séjour dans le camion était, pendant le temps d’évaporation que l’on voit sur la photo, de 10 à 20 secondes multipliées par 20 ou 30 fois, le reste du temps nous sortions du camion, j’arrachais mon masque et avec mes petits copains, je jouais les écureuils sur les échelles de la structure métallique de la centrale pour mettre en place nos capteurs et ça : « non merci sans masque, c’est trop dangereux !!! »

Voilà, c’est peut être plus clair comme cela, mais je ne suis pas vexé affraid , mais vous n’aurez plus de photos Basketball !!!! (deuxième degré) cheers
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Jeu 4 Fév 2010 - 13:03

Alors ça nous y comptons (23ème degré, au moins !!!!)
KLOUG
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jb
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Dim 27 Mar 2011 - 11:52

Bonjour à tous les Klown

mode déterrage de topic ON !

...mais vu que le sujet existait déjà je poste ici

J'ai été surpris de lire dans un article sur le démantèlement de Brennilis que l'on allait remettre des gilets de plombs aux intervenants.

extrait :
Citation :
Quelles mesures de précaution seront prises pour les salariés qui travailleront sur le chantier de démantèlement ?

En période de pic, environ 120 personnes pourront travailler sur le site. En l’état, il n’y a plus de combustible nucléaire. En revanche, il y a des zones irradiées où l’on doit veiller à la protection des travailleurs. Des gilets de plomb leur sont remis et il existe des méthodes pour se prémunir de l’irradiation : effectuer l’opération dans un temps plus court ou en gardant ses distances. Des études sont par ailleurs en cours pour développer des robots qui pourront intervenir à la place du personnel dans des zones difficiles d’accès.
source : L'Usine nouvelle

A votre avis, c'est de la fiction ou la réalité ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Dim 27 Mar 2011 - 13:27

A mon sens certainement inutile.
KLOUG
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Utilisation d'un tablier de plomb en INB   Dim 27 Mar 2011 - 17:02

Je plussoie Kloug!
Les énergies de rayonnement sont trop importante, il faudrait que les tabliers soient vraiment très épais pour être efficace (plusieurs cm) mais vue le poids impossible à porter... ou alors ca ralentirai considérablement les intervenants donc au final augmenterai la dose reçue.
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Utilisation d'un tablier de plomb en INB
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