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 L'EPR en question ? Définition de l'EPR

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MessageSujet: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Jeu 31 Mar 2011 - 14:55

M. Lacoste diffuse ce jour devant le parlement la possibilité d'un moratoire sur l'EPR :

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/l-asn-songe-a-un-moratoire-sur-l-epr-de-flamanville_251588.html

Vous dites "EPR" ?
- Un réacteur EPR, dit encore de "3ème génération", utilise l'eau pressurisée (dite eau "légère") comme fluide caloporteur et modérateur...

Pardon pardon, EPR, "3ème génération" ? Je croyais que c'était la deuxième ?
- On peut facilement s'y perdre : Les REP (Réacteurs à Eau Pressurisée) de deuxième génération ont été modifiés pour former, par évolution, les EPR (European Pressurised Reactor) ; Les modifications ont porté sur la sécurité, la puissance nominale portée à 1600 MW sans augmentation de la consommation, une augmentation de la durée de vie nominale (de 40 à 60 années) et la possibilité d'utiliser un combustible modulaire : Classique (7% d'Uranium enrichi) ou Plutonium (jusqu'à 100% d'assemblages MOX)

Un EPR est-il vraiment plus sûr qu'un REP de deuxième génération ?
- Incontestablement, les ingénieurs ont fait du bon travail sur ce projet, qui a tenu compte d'accidents précédents (TMI, Tchernobyl) afin de renforcer certains points faibles des générations précédentes comme l'enceinte de confinement en béton doublée (1), l'éventualité de la récupération facilitée du corium (cœur partiellement ou totalement fondu) (2), le retraitement par catalyse d'une éventuelle concentration d'hydrogène libérée dans l'enceinte de confinement (2) (3), passage de 3 à 4 systèmes indépendants d'échangeurs thermiques (refroidissement des cœurs)... La probabilité d'un accident de niveau 4+ a été estimée à 1 pour 10 000 000 contre 1 pour 1 000 000 dans les REP traditionnels.

Par qui a-t'il été étudié, qui le fabrique, où est-il installé ?
- Le projet EPR a été lançé conjointement en 1995 par Framatome (France) et Siemens (Allemagne) puis porté depuis 1998, suite au changement de politique énergétique de l'Allemagne, par la France uniquement. Aucun réacteur de ce type n'est opérationnel à ce jour, deux unités sont en construction et une dizaine commandés. L'annonce faite le 31 mars par le directeur de l'ASN de la possibilité d'un moratoire sur les deux sites de Flamanville (en construction) et de Penly (projet) a jeté incontestablement un froid sur l'ensemble du développement opérationnel du projet EPR.

L'EPR est-il encore utile aujourd'hui ?
- A la lumière de l'accident de Fukushima dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences et qui divisera probablement un peu plus les experts en sécurité nucléaire, on peut toutefois penser que l'accent sera mis encore un peu plus sur la sécurité aussi il n'est peut-être pas inutile de repenser complétement la filière en faisant table rase du passé... Et tant pis pour les aspects économiques, les beaux discours politiques et les sommes déjà investies dans la recherche et le développement !

Sources :

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-7221.html
http://www.sfen.org/fr/intro/epr.htm
http://www.edf.com/html/panorama/production/industriels/nucleaire/types_reacteurs.html
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/websfp/eprBulletinSFP.htm

(1) J'émets quelques réserves car le pouvoir brisant d'une implosion éventuelle se concentrera sur le point de résistance MAXIMALE de l'enceinte. Cette double protection vise surtout à protéger le cœur d'éléments agressifs extérieurs, chute provoquée d'avion, explosifs, isolation d'accidents sur les autres réacteurs voisins...

(2) Envisager la récupération d'un cœur fondu est déjà admettre que ce dernier peut fondre !
(3) L'hydrogène surnuméraire est créé par la fusion des gaines entourant les barres de combustible, leçons tirées de l'accident de TMI
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mar 5 Avr 2011 - 21:01

Trifouillax, je me permet de te reprendre sur "tant pis pour les aspects économiques" et "les sommes déjà investies dans la recherche et le développement".
C'est justement sur cet aspect financier que tout peut décrocher.
Si on fait le point de la filière électrique, nous pouvons dire :
- que les sommes investies sont considérables,
- qu'elles vont l'être encore plus pour le développement de solutions de stockages des déchets et de sécurisation des sites,
- que nous lançons un programme de recherche très coûteux ITER (il mobilise une part importante des crédits Européen),
- que le réseau électrique Français est en sous capacité par rapport à une demande en explosion, etqu'il est aussi très vetuste sur certaines sections, (un réinvestissement sera nécéssaire),
- que nous ne savons pas dans le futur si les coûts d'exploitations des mines ne s'envoleront pas avec les changements politiques de régions stratégiques,
L'électricité va donc augmenter ! De combien ? au minimum ce qu'il faut pour couvrir ces investissements, on parle de 20 à 30 %, mais c'est un minimum. Sur des logements dont l'isolation est faible et le revenu du foyer très juste, on peut s'attendre à un gros, très gros problème d'impayés. Comme une majorité de français boucle difficilement les fin de mois, EDF risque d'avoir des trous d'air dans sa trésorerie....
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 14:58

Merci pour ces réflexions, le titre du post définissait strictement le cadre de l'EPR et non de technologies de génération 4+. Je voulais juste insister sur le fait que l'EPR n'était qu'une évolution intermédiaire de la deuxième génération donc, même s'il est plus "secured" il reste malgré tout basé sur une technologie vieille d'il y a une quarantaine d'années. C'est certainement ce à quoi M. Lacoste pensait quand il a évoqué - maladroitement et précocement - l'hypothèse d'un moratoire sur Flamanville.

Car il faut bien se rendre à l'évidence : l'EPR est un "flop" technologique aussi bien que commercial et les belles envolées politiques opportunistes n'y changeront pas grand chose.

L'atome post-Fukushima devra être totalement repensé ou disparaitre, il n'y a aucune autre alternative. Les ordinateurs massivement parallèles ont bien remplacé les "mainframe" d'il y a 40 ans même si aucun d'entre eux n'a jamais contaminé pour des dizaines d'années une région d'Ukraine ou du Japon...

En ce qui concerne la politique de l'habitat dit "économique", le fait de remplacer les grille-pain équipant actuellement systématiquement les logements low-cost par des équipements performants et de renforcer ou repenser leur isolation thermique n'est pas forcément si onéreux, d'autant plus que si ces équipements se développent largement leur prix baissera en conséquence. Le coût final de l'opération pourrait en outre être fortement modéré voire absorbé totalement par une véritable politique "verte" avec des incitations financières mais cela est un autre débat.

Les exemples de l'Allemagne - si souvent prise en exemple dans d'autres domaines -, de la Suisse ou des pays Nordiques peuvent nous inspirer... Si nous retirons nos œillères !
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 16:01

Citation :
il reste malgré tout basé sur une technologie vieille d'il y a une quarantaine d'années.
Ce n'est pas la technologie du réacteur qui entraine la catastrophe mais la défaillance des systèmes de sécurité, ou leur insuffisance. Je comprend le débat sur l'EPR, le nucléaire, etc... mais j'insiste sur le fait que je ne crois pas que ce soit la technologie qui soit défaillante d'un point de vue technique. ça reste le principe de la cocotte minute, qui n'est pas vraiment une technologie récente, et peu importe la source de "combustible" (fossile, nucléaire, solaire, ...), le principe reste le même. Hormis l'éolien, le photovoltaïque ou l'hydraulique, les centrales utilsent ce principe de cocotte minute.


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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 16:16

Bonjour,

Pour rejoindre Klax(ounet si je peux me permettre ^^), le soucis du combustible des centrale est bien qu'il soit radioactif et non fossile pour ne prendre que cet exemple là.

Par contre, et là je vais aller causer du post initial .. il me semble qu'il y ait une coquille quand au nombre d'EPR en construction ... La Chine s'y met aussi je crois. Lorsque j'étais sur le site de Civaux, une personne qui y travaillait est partie pour 3 ans dans cette contrée lointaine pour oeuvrer sur la construction d'EPR.

il est évident que je peux me tromper ^^
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 17:01

Bien sûr qu'on peut avoir une technologie "atomique" plus sûre : Quand j'évoquais les regroupements d'ordinateurs en parallèle, je pensais bien sûr aux réseaux de mini-générateurs isotopiques à thermocouple... Plus de cocottes, plus de fission, une puissance modulable d'environ 400W/Kg (238PuO2) et ce, pour une période de 50 années. Certains équipements de ce type ont parfaitement résisté à des rentrées "libres" dans l'atmosphère alors... Ce n'est pas un petit tsunami qui va les détraquer ! Une fois la durée de vie initiale atteinte, on remplace les éléments un par un en toute sécurité et pour des coûts négligeables, les pannes sont peu fréquentes, jamais totales et jamais jamais dramatiques... On reste donc dans le domaine de l'atome mais relativement "propre". L'aspect du recyclage est également à prendre en compte car on réutilise une petite partie du combustible brûlé en centrale nucléaire classique. Enfin les unités de production, légères, peu thermiques, peuvent être installées à proximité des sites à alimenter, désassemblées, réassemblées ou même installées sur des moyens mobiles... Pour alimenter par exemple des centrales nucléaires sans courant... Quel paradoxe !

J'oubliais presque... Le Plutonium 238 ne permet pas de fabriquer de bombinettes plutoniques, en plus, on peut se chauffer les mains ou les pieds sur les éléments. Bref, l'atome tel que je l'aime !

Plein de données sur les générateurs thermoélectriques à radioisotopes :

http://fti.neep.wisc.edu/neep602/SPRING00/lecture5.pdf

FAQ sur les RTG par le DOE Americain :

http://nuclear.inl.gov/spacenuclear/docs/final72005faqs.pdf

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Klax
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 17:14

Oui, mais le Pu238 se produit dans des réacteurs nucléaires. En produire suffisamment pour une quantité industrielle nécessitera une nouvelle industrie du nucléaire.
Quant à la puissance massique annoncée, je n'arrive pas à me la représenter (mais j'ai l'impression que c'est très peu). C'est combien une centrale ?

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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 17:18

Yogzothoth a écrit:
Par contre, et là je vais aller causer du post initial .. il me semble qu'il y ait une coquille quand au nombre d'EPR en construction ... La Chine s'y met aussi je crois. Lorsque j'étais sur le site de Civaux, une personne qui y travaillait est partie pour 3 ans dans cette contrée lointaine pour oeuvrer sur la construction d'EPR.

il est évident que je peux me tromper ^^
C'est parfaitement exact, en plus de Flamanville et d'Olikuto en Finlande, un EPR dont le chantier a été lancé en 2009 devrait être achevé en 2014 à Taishan, en Chine. Les Chinois semblent vouloir aller au bout du projet et respectent - respectaient - les délais annoncés ; Ceci dit pensez-vous que là ou les ingénieurs Français rencontrent actuellement des problèmes (y compris en Finlande) et où les Allemands ont reculé, les Chinois soient plus malins que nous ou plutôt qu'ils fassent l'impasse sur un peu de sécurité ? Un réacteur plus sûr mais moins que s'il l'était plus, on n'en est pas à un paradoxe près dans le nucléaire !

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/10/06/04015-20101006ARTFIG00735-en-chine-le-chantier-de-l-epr-respecte-les-delais.php
http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/09/24/rififi-autour-de-l-epr-d-olkiluoto-en-finlande_1244388_3234.html
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 17:40

La fabrication de Pu238 est effectivement très limitée pour l'instant car la demande est confidentielle. La puissance massique est assez mauvaise car les thermocouples sont peu performants, la solution des moteurs Stirling est bien plus efficace... Mais plus mécanique donc des MTBF et MTBM dégradés.

A 400W thermiques /Kg de charge utile et environ 50Kg pour un assemblage de 300W efficaces, on peut placer grosso-modo 60 Kw utiles par plateforme de 10 Tonnes. Ça semble très peu mais il faut relativiser : Si on rapproche ce chiffre de la masse du "chapeau" en béton du réacteur EPR d'Olikuto (210 Tonnes) on pourrait placer 1.26 MW pour le seul poids d'un élément parfaitement inutile dans l'idéal sur l'EPR (parapluie "anti-747" lol).

Il existe sûrement d'autres approches mais celle-ci aurait l'avantage de réconcilier l'atome et le citoyen.... Et d'oublier les problèmes de "corium" actuels, quel néologisme affreux...
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Casing
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 18:25

trifouillax a écrit:
........... Les Chinois semblent vouloir aller au bout du projet et respectent - respectaient - les délais annoncés ; Ceci dit pensez-vous que là ou les ingénieurs Français rencontrent actuellement des problèmes (y compris en Finlande) et où les Allemands ont reculé, les Chinois soient plus malins que nous ou plutôt qu'ils fassent l'impasse sur un peu de sécurité ? Un réacteur plus sûr mais moins que s'il l'était plus, on n'en est pas à un paradoxe près dans le nucléaire !

Pour avoir "discuté" avec des personnes qui ont bossés en chine, ils ne semblent pas faire de concession sur la sécurité de leurs instalations et ils sont très réactif devant les problèmes et en plus ils profitent des solutions trouvées a OL3 (Olkiluoto) et Flamanville .
les réalisations EPR en cours
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Klax
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mer 6 Avr 2011 - 19:19

Citation :
parapluie "anti-747"
Tu parles de la dalle anti-missile ?

Merci pour les complément d'infos sur le Pu

klax

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MessageSujet: Margerie : EPR de Penly stoppé ?   Mer 4 Mai 2011 - 14:21

Le projet d'EPR à Penly serait en Stand-by, d'après le patron de Total :

"La réflexion sur le projet a été stoppée. Il y avait un calendrier, des dates potentielles, il n'y en a plus. La suite dépendra de décisions prises sur d'autres centrales nucléaires. Penly, c'est une question de besoin, une question politique : de combien d'électricité nucléaire veut-on disposer en France à l'horizon 2020-2030 ?"

http://www.challenges.fr/actualites/entreprises/20110504.CHA5599/margerie__la_reflexion_sur_lepr_de_penly_est_stoppee.html?xtor=RSS-16

Total détient environ 8% du capital du futur-ex EPR de Penly :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/05/04/01011-20090504FILWWW00570-epr-de-penly-gdf-suez-associe-total.php
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Jeu 5 Mai 2011 - 14:55

mmm,

beaucoup de coquilles dans ces récits...

juste sur la réflexion : la decouverte de l'atome est comme la découverte du feu et sa maitrise demande du temps

d'ailleurs j'aime bien ce paralèle entre les conséquences du feu et celui de la radioactivité : temps d'exposition, proximité, origine de la flamme ... bon parallèle j'ai l'impression non?!?
J'suis fier de moi aujourd'hui ^^

Le tout c'est de réfléchir à notre consommation.
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Jeu 5 Mai 2011 - 15:22

L'image me plaît pour une réflexion sur la maîtrise du risque.
J'ajouterai seulement que le feu peut croître, alors que la radioactivité ne peut que décroître.

BaldaquInflammable
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yvan30
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: L'EPR en question ? Définition de l'EPR   Mar 5 Juil 2011 - 10:58

Klax a écrit:
Citation :
parapluie "anti-747"
Tu parles de la dalle anti-missile ?

Merci pour les complément d'infos sur le Pu

klax

La dalle anti missile ne sert qu'a la protection de l'enceinte en cas d'éjection d'une grappe.
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MessageSujet: acronyme EPR    Lun 18 Juil 2011 - 19:56

source Areva
# Depuis son lancement en 2004, la signification du nom du produit « EPR » a subi des évolutions, liées notamment aux pays dans lesquels sa promotion était faite.
Ainsi, de «European Pressurized water Reactor», le nom est devenu «Evolutionary Power Reactor». Aujourd’hui, EPR est considéré comme un nom de marque et non comme un acronyme ; il n’a pas à être expliqué dans les communications internes et externes.
# Le développement de l’EPR est le fruit d’une coopération franco-allemande qui a impliqué, dès le début du projet, AREVA et Siemens KWU, EDF et les principales compagnies d’électricité allemandes, aujourd’hui E.ON, EnBW et RWE Power, ainsi que les Autorités de Sûreté des deux pays afin d’harmoniser leurs approches respectives.

C’est pourquoi EPR a tout d’abord été explicité en tant que European Pressurized water Reactor. Lorsqu’il s’est agi de faire la promotion de l’EPR aux Etats-Unis, « European » n’était pas adapté au marché américain. De plus, Westinghouse lançait l’AP1000 qu’il qualifiait de révolutionnaire. Afin de différencier les deux réacteurs, « European » est donc devenu « Evolutionary ». Autre facteur de différenciation, la puissance supérieure de l’EPR qui a conduit au remplacement de « Pressurized » par «Power».


Aujourd’hui, EPR est une marque en tant que telle. Même si sa signification reste Evolutionary Power Reactor, ce nom ne doit désormais plus être développé.
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L'EPR en question ? Définition de l'EPR
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