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 Définition Radiologie interventionnelle

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Tecomate
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MessageSujet: Définition Radiologie interventionnelle   Sam 31 Mar 2012 - 3:36

Bonjour,
Je voudrais vous poser une question qui est peut être bête scratch mais je la pose quand même histoire de ne pas rester dans l'ignorance.
La décision n° 2009-DC-0147 de l’Autorité de sûreté nucléaire du 16 juillet 2009 fixant les conditions d’exercice des fonctions d’une personne compétente en radioprotection externe à l’établissement fixe la fréquence d'intervention de la PCR :
- en tant que de besoin et a minima présence les jours où l’activité nucléaire est exercée pour les appareils de radiologie interventionnelle, arceaux mobiles destinés à la radiologie interventionnelle (entre autres).
- Au moins une fois par semestre dans l’établissement pour les appareils mobiles/transportables de radiologie

Personnellement, je pensais que les appareils mobiles du bloc rentraient dans la catégorie des arceaux mobiles de la radiologie interventionnelle. Donc pour moi, l'externalisation de la PCR dans une clinique qui détient un ampli dans le bloc op. n'était pas possible puisqu'en gros la PCR doit être tout le temps disponible, sur place. Mais après en épluchant le formulaire de déclaration de l'ASN je vois qu'ils font la distinction entre Appareils mobiles/transportables de radiologie (en bloc opératoire) et les arceaux mobiles destinés à l'interventionnel.
Donc... il y a une diféfrence et je ne la vois pas, c'est peut être parce que je ne connais pas très bien la définition de la radiologie interventionnelle. J'aurais donc deux questions à vous poser:
1/ Qu'est-ce qu'exactement la radiologie interventionnelle et la différence par rapport à l'utilisation des ampli dans les blocs op.?
2/ Une clinique qui détient un appareil mobile au bloc opératoire (qui est très peu utilisé d'ailleurs) pourrait opter par l'externalisation de la PCR? AUtrement dit, est-ce que l'ampli rentre dans la catégorie "appareils moibles/transportables de radiologie"?
J'espère que ma question ne choque personne Embarassed .
Merci d'avance
Tecomate
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Sam 31 Mar 2012 - 8:23

Bonjour Tecomate,

Question pertinente : tout le monde ne donne pas la même définition à la radiologie interventionnelle. Certains pensent que le terme ne s'applique qu'aux actes effectués par un radiologue, d'autres qu'aux salles fixes.

Je suis d'accord avec ta définition pour trois raisons :
- radiologie interventionnelle veut bien dire utiliser des rayons au cours d'une intervention,
- les problématiques sont proches quelque soit la spécialité du médecin (radiologue, rhumato, chir, cardio, etc..) et changent peu avec la présence ou non de roulettes sur l'arceau.
- c'est comme cela que le définit aussi l'ASN*. Et vu que ce sont qui liront le formulaire ... Very Happy

Les amplis de bloc sont bien les 'arceaux mobiles destinés à l'interventionnel.'
Le terme 'appareils transportables/mobiles de radiologie' s'applique aux appareils de radio au lit, utilisés en post-op au bloc, voire surtout dans la salle de réveil (SSPI).

Je pense donc que la clinique ne peut externaliser la PCR que si celle-ci peut être présente dans l'établissement lors de l'utilisation de l'ampli, ce qui est très compliqué et bien sûr impossible pour les spécialités médicales qui ne peuvent programmer à l'avance ou regrouper les interventions sous ampli.

BaldaquInstrumentiste

* par exemple :
- dans la récente journée ASN sur la radio interventionnelle à Bordeaux, le 20 mars 2012,
- dans le lexique sur le site de l'ASN : "La radiologie interventionnelle permet au médecin de guider son geste par l'intermédiaire d'un appareil de radiologie émettant des rayons X." ( lire ici
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Fred
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Homme-canon



MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Sam 31 Mar 2012 - 10:50

Bonjour,
je suis exactement du même avis que Balda.
Ampli Bloc = interventionnel : pas d'externalisation possible

_________________
Fred :pig:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Sam 31 Mar 2012 - 12:55

Bonjour
Même analyse en ce qui me concerne.
KLOUG
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Lun 2 Avr 2012 - 18:41

Merci beaucoup pour vos réponses. Et merci baldaquin pour cette explication aussi complète et claire.
Tecomate
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 16:50

Bonjour,
Il faudrait que l'ASN accorde ses propres violons.
J'ai participé à une inspection de l'ASN dans une clinique qui dispose d'un ampli de bloc (dont on trouve le CR sur le site de l'ASN). L'inspection portait sur l'AO qui réalisait un CRP en ma présence, puisque la PCR doit être présente pour ce contrôle.
Non seulement l'inspecteur n'a rien trouvé à redire à ma présence, mais il a proposé de classer l'ampli de bloc comme une installation fixe.
Par ailleurs, la réglementation prévoit que la PCR soit désignée parmi le personnel pour les appareils soumis à autorisation.
En conséquence, une clinique qui ne dispose que de générateurs soumis à déclarations, quels qu'ils soient, peut externaliser la fonction PCR.
Désolé Balda, Fred et Kloug!
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 16:56

Pour les puristes, voici l'adresse du rapport d'inspection.

http://www.asn.fr/index.php/recherche/resultat?KEYWORDS=la+garaud&CAT=MET|2%2F5&X=1
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 17:26

Bonjour Fils de Poulain,
Merci de ta réponse. Je vais aller lire le rapport d'inspection
Tecomate
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 18:37

Citation :
Merci de ta réponse. Je vais aller lire le rapport d'inspection

Il est très vite lu, et l'inspecteur mentionne ma présence en temps que PCR externe. C'est donc possible.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 19:10

Bonjour Fils de Poulain,
et oui, ça devient du grand n'importe quoi...
Si je reprends les termes utilisés dans cette fameuse lettre de suite , je cite :
"L’inspecteur a constaté que votre intervenant n’était pas certain de connaître la périodicité règlementaire des contrôles d’ambiance internes. En effet, votre intervenant a questionné la PCR externe de la polyclinique, présent lors de l’inspection, pour savoir ce que la réglementation exigeait concernant la périodicité de ces contrôles pour un arceau mobile destiné à la radiologie interventionnelle."
J'espère qu'il te réserve un lit de camps à cette polyclinique si tu es leur PCR externalisée, car en application de l'arrêté du 24 novembre 2009, tu dois être présent en tant que de besoin, et à minima les jours où l'activité nucléaire est exercée.... puisque l'on parle bien de groupe d'appareil n°1. affraid
Sinon, je suis d'accord avec toi sur un point, il serait tant que les inspecteurs des différentes divisions de l'ASN accordent leurs violons, sinon, on va pas s'en sortir....

_________________
Fred :pig:
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 19:27

Salut Fred,

[/quote]tu dois être présent en tant que de besoin, et à minima les jours où l'activité nucléaire est exercée.... puisque l'on parle bien de groupe d'appareil n°1.[quote]

J'ai un peu passé l'age de camper. Aussi, si je ne suis pas présent physiquement, je suis joignable à tout instant... Et comme j'ai été sollicité par 3 cliniques pour leurs générateurs, tu vois comment le problème se présente. Précision utile, cette clinique inspectée assure une continuité de service, donc la nuit et les WE. Ce n'est donc pas un lit de camp qu'il me faut, mais une maison entière...

Je crois que la directrice de la clinique va toussé!...
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 19:28

...tousser! bien sûr.
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Fred
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 19:34

Fils de Poulain a écrit:
...tousser! bien sûr.
Quoi que, si elle est mignonne et qu'elle offre le gite et le couvert

_________________
Fred :pig:
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 3 Avr 2012 - 22:25

Citation :
Quoi que, si elle est mignonne

Pour ça, ça va,

Citation :
et qu'elle offre le gite et le couvert


Là, c'est beaucoup moins sûr!
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Tecomate
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 3:52

Ah les mecs!!!!! Si on reparlait de la clinique et non pas de sa directrice???? Alors, dans mon cas, la clinique qui m'a sollicité utilise son ampli environ 1 fois/mois max, je suis à 10 min de la clinique donc je pourrais intervenir assez rapidement en cas de problème, mais si c accepté ou pas, ça dépendra de l'inspecteur de l'ASN qui fera l'inspection.... Donc... je ne sais pas quoi faire!!!
Merci quand même de vos réponses.
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 10:26

Citation :
Donc... je ne sais pas quoi faire!!!

A mon avis, tu peux y aller, surtout si l'appareil est très peu utilisé. Il n'est pas impossible que tu sois prévenu de chaque utilisation. Ton externalisation devient donc compatible avec la réglementation. Après...
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Fred
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 12:25

Tecomate a écrit:
...je suis à 10 min de la clinique donc je pourrais intervenir assez rapidement en cas de problème...
Sans vouloir faire le casse pied de service, on parle bien de présence dans l'établissement à minima les jours où est exercée l'activité nucléaire, et non être facilement joignable en cas d'incident...
Avant de t'engager sur cette voie, je ne peux que te conseiller de prendre contact avec un représentant de la division de l'ASN dont dépend l'établissement et d'obtenir son accord (écrit) sur le principe d'externalisation de la fonction de PCR.

_________________
Fred :pig:
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 17:01

Très intéressante démarche que tu proposes Fred, en espérant que les retombées ne provoquent pas de catastrophes...

Mais une lecture claire de la réglementation ne peut pas faire de mal...
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 18:02

En y repensant, l'"exigence" de l'ASN semble bien être exigeante.
Si je prends le cas de l'hôpital dans lequel je travaillais, et compte tenu de l'activité des blocs opératoires et de cardiologie, même à deux PCR, ce qui était le cas, il n'était pas possible de couvrir l'ensemble de l'activité "nucléaire" sauf à bosser 24 h/ 24.
On peut donc considérer que l'exigence demandée par l'ASN est un but ultime à atteindre. Dans le cas contraire, pour le moindre bloc, il faudrait: 8760 h/an : 1645 h/PCR = 5,32 ETP de PCR par bloc ou salle d'interventionnel. On voit bien là que cette mesure est inapplicable.
Loin de moi de minimiser le travail des pontes de l'ASN, mais, dans ce cas particulier, la demande est d'une exigence infini...

Pour le cas de Tecomate, un ETP de PCR pour une intervention en bloc par mois devrait faire hurler n'importe quelle directrice de clinique (mignonne ou pas).

PS: Et je n'oublie pas que 2012 est bissextile...
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Fred
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 20:03

Bonsoir Fils de Poulain,
je sais qu'on a l'impression de faire entrer le loup dans la bergerie, mais je suis préventeur dans l'âme Wink
J'ai un grand philosophe dans ma famille (mon beau papa que j'adore) qui dit "c'est pas quand on a fait dans sa culotte qu'il faut penser à la baisser..."
A méditer Arrow

_________________
Fred :pig:
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Tecomate
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 20:47

J'avoue, je suis un peu comme toi Fred et je suis plutôt de l'avis de ton beau papa. Mais, je suis aussi d'accord avec ce que Fils de Poulain dit concernant la difficulté de satisfaire l'exigence de l'ASN. Lorsque l'établissement n'a qu'une PCR interne (ce qui est souvent le cas) le problème se pose lorsque celle-ci part en vacances.
Je vais laisser les responsables de la clinique en question joindre l'ASN afin qu'ils demandent eux-mêmes l'autorisation d'externaliser la PCR compte tenue de la fréquence d'utilisation de leur ampli.
Merci à tous les deux pour vos messages.
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Fred
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mer 4 Avr 2012 - 20:58

Tecomate a écrit:
Je vais laisser les responsables de la clinique en question joindre l'ASN afin qu'ils demandent eux-mêmes l'autorisation d'externaliser la PCR compte tenue de la fréquence d'utilisation de leur ampli.
Bonsoir Tecomate,
je pense qu'il s'agit d'une sage décision... (peut être la plus sage d'ailleurs).
Cette notion de présence dans l'établissement à minima les jours où est exercée l'activité nucléaire, est spécifique à la PCR externalisée, cette phrase n'apparait pas telle quelle dans le code du travail. Par contre, lorsque l'établissement a sa propre PCR (lire interne), à elle de mettre en place une organisation pour pallier à son absence.

_________________
Fred :pig:
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Tecomate
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Ven 6 Avr 2012 - 3:46

Oui, tu as raison FRED, j'oubliais que l'on parlait de la décision ASN PCR externe.
Enfin, ça m'embête car je risque de perdre un client mais je préfère garder ma tranquilité.
A bientôt.
Tecomate
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Niko
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 10 Avr 2012 - 1:14

Je suis entièrement d’accord avec Fred.
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Niko
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MessageSujet: Re: Définition Radiologie interventionnelle   Mar 10 Avr 2012 - 1:16

Fils de Poulain a écrit:
Pour les puristes, voici l'adresse du rapport d'inspection.

http://www.asn.fr/index.php/recherche/resultat?KEYWORDS=la+garaud&CAT=MET|2%2F5&X=1
Je crois qu'elle a été retirée de leur site
Garde la bien au chaud celle la! elle est collector
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