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 Zonage et radiologie conventionnelle

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MessageSujet: Zonage et radiologie conventionnelle   Ven 19 Fév 2010 - 13:30

Bonjour,
Intermittente ? Surveillée ou controlée ?
Vieilles questions réveillées par la lecture du sujet sur le zonage en radiothérapie et de l'analyse de l'arrêté zonage par KLOUG :
Une fois rendu page 16 de cette analyse (hôpital Raymond Poincaré), quelle couleur de trèfle allons nous trouver sur la porte de la salle avec table télécommandée ?
L'ostéodensitomètre ?
La salle avec suspension plafonnière ?
Subsidiairement, lors de la radio au lit, trèfle sur le panneau d'avertissement et de quelle couleur ?
Les solutions proposées que je rencontre tous les jours sont multiples...

Dom
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Ven 19 Fév 2010 - 15:08

Bonjour
Ah et bien dans l'étude de poste en radiologie conventionnelle (qui est sur le site) voila ce que j'ai écris :

La signalisation sera sur la porte du local probablement celle de la zone surveillée en sachant que l’on peut faire
un zonage partiel du local. Ce point sera à valider avec les mesures. Une partie du local sera (toujours selon
les mesures) en zone contrôlée (définition du ou des types de zone contrôlée).


Pour les appareils mobiles c'est un peu plus compliqué, car c'est plus une zone d'opération (eh oui là aussi).
Et c'est sûr que les solutions sont multiples car il n'y a jamais exactement la même installation.
C'est pour cela que dans la méthodologie, j'insiste bien sur le fait qu'il faut que vous validiez ce zonage avec des mesures.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mer 24 Fév 2010 - 10:19

Bonjour et merci de la réponse.

Je reprends le fil un peu tardivement car j'ai eu du mal à retrouver l'article qui soutendait la problématique : Dosimétrie : les personnels de radiodiagnostic sont-ils des "catégorie a" ? ou "faut-il imposer la dosimétrie opérationnelle dans les services de radiodiagnostic" ? publié sur le site de la SFRP.

Cordoliani se place dans la configuration d'une salle télécommandée faisant appel de façon exceptionnelle à la présence d'un intervenant auprès du patient dans la partie de la salle qui est controlée (la table en gros). Cette intervention se fait sans dosimétrie opérationnelle, au motif que le travailleur est classé en B (après étude de poste sérieuse) et que la salle est zone surveillée (intermittente)...

Il est certain que cette configuration se retrouve dans de plus en plus de salles de radiologie et va devenir la règle avec la disparition des examens de contraste au profit du scanner ou de l'IRM.

Le raisonnement parait logique. Confirmez vous les conclusions et l'absence de dosimétrie opérationnelle ?

Dominique
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Fred
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mer 24 Fév 2010 - 21:16

ATTENTION : la dosimétrie n'est pas liée à la classification du travailleur mais est liée à la zone (à recopier 50 fois!).
Perso, je suis sceptique quant à classer l'intérieur d'une salle de radiodiagnostic en ZS (hors pupitre derrière paravent pb of course ou alors une salle d'osteodensitométrie) : j'aimerais bien visualiser l'analyse de risque qui le démontre (ça, c'est mon coté St Thomas)
Fred qui a une petite réclamation (il est où mon smiley cochon?)
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mer 24 Fév 2010 - 22:50

Bonsoir
Fred a écrit:
ATTENTION : la dosimétrie n'est pas liée à la classification du travailleur mais est liée à la zone (à recopier 50 fois!).
Perso, je suis sceptique quant à classer l'intérieur d'une salle de radiodiagnostic en ZS (hors pupitre derrière paravent pb of course ou alors une salle d'osteodensitométrie)

Deux choses :
Je partage totalement le point de vue de Fred sur Zonage et classement (voir décodage réglementaire sur le site à ce sujet).
Point deux : ZS sans problème puisqu'il y a ce très bon article 4 de l'arrêté zonage :

Article 4
I. - Sous réserve des dispositions prévues aux II et III ci-dessous, les limites des zones mentionnées à l’article 1er coïncident avec les parois des locaux ou les clôtures des aires dûment délimitées recevant les sources de rayonnements ionisants.

II. - A l’exclusion des zones interdites mentionnées à l’article R. 231-81 du code du travail, qui sont toujours délimitées par les parois du volume de travail ou du local concerné, lorsque les caractéristiques de la source de rayonnements ionisants, le résultat des évaluations prévues à l’article 2 et l’aménagement du local le permettent, la zone surveillée ou la zone contrôlée définies à l’article R. 231-81 du code du travail peut être limitée à une partie du local ou à un espace de travail défini sous réserve que la zone ainsi concernée fasse l’objet :
a) D’une délimitation continue, visible et permanente, permettant de distinguer les différentes zones. Lorsqu’il s’agit de zones spécialement réglementées prévues à l’article R. 231-81 du code du travail, les limites sont matérialisées par des moyens adaptés afin de prévenir tout franchissement fortuit ;
b) D’une signalisation complémentaire mentionnant leur existence, apposée de manière visible sur chacun des accès au local.

III. - Les zones surveillées ou contrôlées définies à l’article R. 231-81 du code du travail peuvent s’étendre à des surfaces attenantes aux locaux ou aires recevant normalement des sources de rayonnements ionisants, à condition que tous ces espaces soient sous la responsabilité du chef d’établissement et dûment délimités. Si tel n’est pas le cas, le chef d’établissement prend les mesures nécessaires pour délimiter strictement la zone aux parois des locaux et aux clôtures des aires concernées.

Voir toujours le décodage réglementaire sur le site à ce sujet.
A quoi ça sert que KLUCROS se décarcasse !

KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mer 24 Fév 2010 - 23:09

Citation :
Fred qui a une petite réclamation (il est où mon smiley cochon?)
je l'ai mangé....
non, je te le remet au plus vite, promis !

_________________
J'aime pas les matins...
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Invité
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 12:24

Si ça peut aider : La zone contrôlée orange débute dès 2mSv/h. On rencontre ces débits (et même bien plus...) à proximité du patient, soit entre 50 cm et 1m. Donc, port obligatoire des deux dosimètres!
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 17:52

Bonjour,
le fait de classer une partie de la salle en ZS ne me dérange pas, mais considérer qu'elle s'arrête à la limite de la table : je doute, je doute (sauf justification). Je suis d'accord avec Radisivert : n'oublions pas la limite de la zone controlée jaune.
Fred qui a perdu son cochon
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:06

Bonsoir
Fred a écrit:
Bonjour,
le fait de classer une partie de la salle en ZS ne me dérange pas, mais considérer qu'elle s'arrête à la limite de la table : je doute, je doute (sauf justification).
Je ne me sens pas concerné puisque je n'ai pas parlé de ça. Je dit toujours dit qu'il faut valider tout le zonage avec des mesures (donc avec des appareils pour relancer une autre discussion).
KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:29

... Des appareils ou un contrôle réglementaire ... Mais les débits sont tellement importants dès que l'on s'écarte du paravent que nous sommes alors largement en ZC. Avec tout ce que ça implique!
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:31

Je comprend plus rien Question Question
KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:36

D'ailleurs cher Kloug j'en reviens aux contrôles d'ambiance : l'arrêté de 2005 impose bien qu'ils soient réalisés en continu et au minima une fois par mois, soit, mais également précise que les "débits relevés" soient consignés dans le document interne. Ce qui met les malheureux fort nombreux qui les réalisent avec des dosimètres hors des clous, n'est-il pas? Serais curieux d'avoir l'avis de l'ASN sur ce point précis... Ainsi que sur le zonage, d'ailleurs. En effet, le code du travail précise qu'on ne doit pas dépasser 6mSv en ZS, et l'arrêté zonage introduit les 7,5 micros en 1 h. Ce qui est fort peu compatible...
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:39

Citation :
Je comprend plus rien
.
Il me semble que le début du post causait de port ou non de dosi op hors du paravent. Ou alors, c'est moi qui m'égare Shocked !!
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:49

Bonsoir

Dans l'arrêté contrôle :

2. CONTROLES D'AMBIANCE
Les débits de dose doivent être mesurés en différents points représentatifs de l’exposition des travailleurs au poste de travail qu’il soit permanent ou non.
Les résultats de ces contrôles sont consignés dans le rapport défini au II de l’article 3. Ils précisent notamment la localisation, les caractéristiques des rayonnements et les débits de dose.

Ce qui met les malheureux fort nombreux qui les réalisent avec des dosimètres hors des clous, n'est-il pas? Serais curieux d'avoir l'avis de l'ASN sur ce point précis...
Moi aussi !
Remettons nous dans le contexte. 2005 : qu'est ce qui existait comme appareil pour faire une mesure de débit fiable sur un générateur ayant une émission impulsionnelle ? Pas grand-chose non ? Donc tout le monde a "géré" le moins mal possible.
Mais peut-être que la décision 175 nous donnera des précisions et fera une avancée significative sur ce point ? scratch

En effet, le code du travail précise qu'on ne doit pas dépasser 6mSv en ZS, et l'arrêté zonage introduit les 7,5 micros en 1 h. Ce qui est fort peu compatible...
Ah ? Imaginons 7,5 microsieverts sur 1 heure d'exposition. Il suffit de ne pas dépasser les 800 heures en temps exposé ! Je ne vois pas vraiment le problème. Qui est exposé (je dis bien exposé) autant de temps ? Surtout avec un géné X qui a un temps de fonctionnement assez faible sur une journée de travail !
Bon Question

KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 18:51

Ahhh
Ca y est ! Je reboucle.
Il est tout à fait possible qu'en interventionnel (c'est quasi sûr) ou en conventionnel pour tenir un patient il faille porter un dosimètre opérationnel, oui, oui ! Toujours en fonction des mesures

Un peu fatigué ce soir moi !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 19:12

Citation :
Imaginons 7,5 microsieverts sur 1 heure d'exposition. Il suffit de ne pas dépasser les 800 heures en temps exposé ! Je ne vois pas vraiment le problème. Qui est exposé (je dis bien exposé) autant de temps ? Surtout avec un géné X qui a un temps de fonctionnement assez faible sur une journée de travail !

Avec un géné X, ok. Mais une source?
Les débits deviennent alors horaires, et un travailleur exposé plein temps (disons 1000 heures si il bosse au CEA... Hihihihihiii!!) dépasse alors les 6. J'ai évoqué cette contradiction lors d'un coup de fil à l'ASN et me suis entendu répondre "qu'ils en avaient parlé entre eux la semaine dernière". C'est donc que ça les tarabuste un poil... To be continued!
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space
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 19:31

Bonjour à tous,

Je m'invite dans le sujet bien que ce ne soit pas du tout mon domaine à présent.
Mais s'il s'agit bien de radiologie conventionnel, il me semble que les paravents doivent permettre de classer en zone surveillée... sinon il faut revoir l'installation.
A l'extérieur des paravents et au plus prés des patients (enfants ou personnes âgées ou autres nécessitant d'être tenu), il est fort probable de passer en zone contrôlée.
J'avais dans le souvenir que les fournisseurs de radiologie fournissait de belles courbes d'isodose autour d'un patient standard... ca peut servir pour une première approche. Je n'en ai conservé aucun par contre Crying or Very sad

Mais faut penser aussi et surtout à la dose extrémité des mains de nos chers techniciens en radiologie...

L'IRSN/ASN/INRS avaient fait des études types pour les installations médicales, je vais chercher cela et éventuellement le mettre sur le site (voir plutôt le faire mettre:pale:).

Space
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Jeu 25 Fév 2010 - 21:46

Bonsoir
Radisivert a écrit:
Avec un géné X, ok. Mais une source?
Désolé mais comme dit Space nous en étions au géné X (début de la discussion).
Pour une source c'est autre chose. Mais du coup je vous propose d'ouvrir une autre discussion.

Radisivert a écrit:
J'ai évoqué cette contradiction lors d'un coup de fil à l'ASN et me suis entendu répondre "qu'ils en avaient parlé entre eux la semaine dernière". C'est donc que ça les tarabuste un poil... To be continued!
Il n'en faut pas beaucoup pour les perturber.
Encore une fois il ne faut pas confondre temps de travail même si on bosse au CEA (hahahahahahahahahahahaha !) et TEMPS D'EXPOSITION.

Donc je stoppe là.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Ven 26 Fév 2010 - 18:03

Si je peux m'inviter aussi..*
Apres de multiples mesures je n'ai que rarement trouvé de zone surveillée derrière un paravent(on y est plutot public), mais conservons le principe de precaution, les seules trouvées étaient dut à une mauvaise géométrie de l'implantation de la salle(ex la table debout tube à150 et le pupitre à 50cm derriere le tube legerement décalé,càd pile poil dans l'angle de retrodiffusion le plus pénalisant,on aurait pas pu faire mieux ), ou un défaut d'emplacement de ce même paravent.
Par contre pour ce qui est de la zone contrôlée ,si l'on considère que l'on effectue notre zonage dans des conditions les plus pénalisantes, on est amené à trouver régulièrement des zones contrôlées vertes a quais mètres de la tables voire des jaunes ,en effet certains examens comme le lavement Baryté avec des constantes clichés de l'ordre de 100kv 200 Mas sur des profil, ou ne serait ce qu'un vulgaire Lombaire répétées 4 fois dans l'heure(vive les cliniques usines!!)Vous serez étonnés des valeurs mesurées!!
Donc oui la dosimétrie opérationnelle à prévoir en diagnostic ne serait ce qu'au cas où...
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Ven 26 Fév 2010 - 18:20

Bonjour à tous,
Même constatation que Caledo pour les mesures derrière paravent et à proximité du patient.
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Ven 26 Fév 2010 - 20:16

Ouais. Sauf que comme on dépasse les deux millis par heure, (débit, hein!) il FAUT un dosimètre opérationnel près du patient.
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Sam 27 Fév 2010 - 0:02

Radisivert a écrit:
Ouais. Sauf que comme on dépasse les deux millis par heure, (débit, hein!) il FAUT un dosimètre opérationnel près du patient.

Je pense que personne n'en doutait!
Le "au cas ou" signifiait si on se trouve pres du patient or tres difficile pour un manip d'etre pres du patient et prendre le cliché,d'ailleurs c'est pour cela qu'on nous enseigne la contention

Mais en cas de besoin,la, le super collegue arrive et là c'est" le cas ou" j'ai besoin de mon dosi op!
La zone definit la dosi

Allez au lit !
Caledodo
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space
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Sam 27 Fév 2010 - 10:15

si on dépasse les 2mSv/h, il faut aussi prendre en compte les spécificités des zones orange... en plus de la dosi op.

Space dehors
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Sam 27 Fév 2010 - 18:40

J'aimerais bien savoir quels genres d'examens radiologique conventionnel nous delimite une zone orange à 50 cm voire 1 metre du patient?
Par curiosité,juste....
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Sam 27 Fév 2010 - 20:29

VOUI moi aussi. Je plussoie à la demande de Caledo !
OH ! Faut pas pousser quand même. Mister Space ! Je vais aller vous chercher dehors moi
On précise bien : examens radiologiques CONVENTIONNELS.

KLOUG
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Zonage et radiologie conventionnelle
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