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 Dosi extrémités

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MessageSujet: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 0:02

Appel à avis

Dans le cadre d'une estimation dosimétrique prévisionnelle aux doigts pour des arthrographies, a été mis en place cette méthode .
En attendant bien sur les bagues!
On a estimé que les doigts etaient dans le faisceau primaire un laps de 8 sec(sur evalué 4-5 sec max) ,on a mesuré une dose de 1.2mGy.
On a considéré 10 examens/jour ,5j semaine ,46 semaines année

1.2*10*5*46=2760 mGy

On y a affecté le coef tissulaire de la peau 0.01 et on a transformé notre 2760 mGy dose absorbée,en 27.60 mSv dose aux extrémités prévisionnelle
Ce qui a permis de classer dans un 1 er temps le radiologue ,et on va pouvoir verifier cela quand la dosi extrémités arrivera.

Simplet,Intérressant? le débat est ouvert!
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 1:42

Caledo a écrit:
Appel à avis

Dans le cadre d'une estimation dosimétrique prévisionnelle aux doigts pour des arthrographies, a été mis en place cette méthode .
En attendant bien sur les bagues!
On a estimé que les doigts etaient dans le faisceau primaire un laps de 8 sec(sur evalué 4-5 sec max) ,on a mesuré une dose de 1.2mGy.

...

Simplet,Intérressant? le débat est ouvert!

Bravo pour le calcul que je ne discuterai pas, je suis pas doué mais le temps d'expo me parait énorme : quelles articulations ? Il y a de moins en moins d'indications d'arthrographie et techniquement, y a moyen de ne pas y mettre les doigts : les diaphragmes sont ils réglés et le centreur allumé, qui tient la pédale, pulsée ou continue ?

Sans oublier la pince de G.Morvan


(d'après R.Duvauferrier)

Dom
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 7:46

Le temps d'expo est enormz (surevalué)comme je le dis,par contre le nombre d'arthro,(ou plus precisement injection de contraste sous scopie pour arthroscan)est courant!
Apres pas de scopie pulsée sur les tables radios,par contreeffectivement,centreur lumineux plus diaphragme.
Quand à la pince niet!
(Par contre Duvauferrier,mon pere a bossé avec,et moi je l'ai eu en stage!Il avait fait une etude interressante sur le port du tablier plombée pour la femme enceinte lors d'un cliché pulmonaire.)
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 11:57

Bonjour
Caledo tu dis :
On y a affecté le coef tissulaire de la peau 0.01 et on a transformé notre 2760 mGy dose absorbée,en 27.60 mSv dose aux extrémités prévisionnelle.

Je ne suis pas convaincu.
La dose équivalente c'est la dose absorbée multipliée par le coefficient de pondération des rayonnements WR. et dans ce cas (les X) la valeur est de 1.
Autrement dit : H = 2760 x 1 = 2760 mSv
le coefficient tissulaire de la peau c'est pour passer à la dose efficace !
Or il existe une réglementation qui parle de dose équivalente à la peau et aux extrémités et pas de dose efficace !
Et on ne doit pas dépasser 500 mSv !
Je pense qu'il y a une grosse confusion ou alors il y a un truc que je n'ai pas suivi !
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 12:40

Même réflexion que Kloug.... Il y a mélange entre dose équivalente et dose efficace.
Fred
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 14:27

Bonjour Caledo et tous !

Pour moi c'est clair : ta dose équivalente aux extrémités est de 2760 mSv.
[Je te rappelle que tu as dans tes fichiers un PPT de bibi mettant en garde contre ce genre d'erreur ;-).]
Les 27,60 mSv que tu calcules correspondent alors à la contribution à la dose efficace, toujours à estimer corps entier, quand on ne se contente pas du Hp(10) poitrine.

Au passage, certains dosimètres électroniques d'extrémités te donnent une mesure Hp*(10), très pratique.

Amitiés,
Baldaquin
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 14:43

Génial, je crois que j'ai compris

2760 mSv pour 80" de scopie par jour avec les doigts dedans, si on passe à plus d'une heure non optimisée (toujours les hallux valgus), on est à + de 25 000 mSV/an.

C'est ça ?


Dom
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 15:01

Merci ,

En fait le raisonnement etait de ce dire (sans remettre cause les formules H=D*Wr ,ni E=D*Wr*Wt),a quoi servent ces coeff tissulaires si en fait on ne peut parler que de corps entiers
La question :le risque le plus élevé etant au niveau de la peau pour les extrémités pourquoi ne pas utiliser ce coef tissulaires de la peau,n'est ce pas celui ci qui rentre en compte dans les grandeurs réglementaires?

Juste de la curiosité et une question que je me posait!(y des jours comme cela)

Car un de mes collegues PCR m'a montré une etude de poste(réalisé par des experts en radioprotection!!) aux extrémités bilan
Radiologue :3544 msv /an ( )
Chirurgien :16522msv / an (Hors catégorie )le tout avec instrument de mesure ......(pas de bagues,bien sur!)
Je lui ai conseillé de les jetté
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 15:20

Bonjour Dom,
Tu veux dire 1 h par jour les doigts dedans à la place des 80 s proposés par Caledo ?
Si on reprend les mêmes hypothèses par ailleurs, cela ferait 124,2 Gy.
Vous comprendrez qu'à ce niveau - même si ce n'est pas en dose unique- je préfère rester en Gy qu'en Sv équivalent.

Je pense qu'il y a un quiproquo entre la dose mesurée par Caledo, qui est de la graphie, et la dose reçue par les doigts du chir pour un hallux valgus, qui est de la scopie.
Pour donner un ordre d'idée, pour moi le PDS attendu pour un hallux valgus est de l'ordre 10 cGy.cm².

N'empêche 124 Gy, les doigts m'en tombent.
Baldaquin
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 15:26

Caledo a écrit:


Car un de mes collegues PCR m'a montré une etude de poste(réalisé par des experts en radioprotection!!) aux extrémités bilan
Radiologue :3544 msv /an ( )
Chirurgien :16522msv / an (Hors catégorie )le tout avec instrument de mesure

Tes experts, ce serait pas ceux qui utilisent une babyline maousse pour mesurer une dose extrémités à 4 cm du champ de vue ?

Baldataquin
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 15:34

On pense aux memes!

Par contre pour la mesure dans le champs de scopie,j'ai fait un test avec le collegues PCR,à l'aide du matos de controle qualité,celui qui nous permet de verifier les chambres d'ionisation des tables,et bien je confirme,8 secondes de scopie a 80kv et 3mA ,j'ai une dose relevée de 1.2mGy au centre du champ.
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 17:06

baldaquin a écrit:
Bonjour Dom,


Je pense qu'il y a un quiproquo entre la dose mesurée par Caledo, qui est de la graphie, et la dose reçue par les doigts du chir pour un hallux valgus, qui est de la scopie.
Pour donner un ordre d'idée, pour moi le PDS attendu pour un hallux valgus est de l'ordre 10 cGy.cm².


Baldaquin

Hello,

Non, pas de quiproquo.
Pour les arthro dont parle Caledo, il s'agit bien de scopie qui sert à viser l'interligne articulaire lors de la ponction. C'est donc la même chose que pour l'hallux.

Ce qui change, c'est la machinerie, table télécommandée avec scopie continue pour le pauvre Caledo et chez toi, sans doute un ampli récent, sans grille et petit champ.
Les 10 cGy/cm2 pour un champ de 4" soit 81 cm2, ça doit faire de 1,5 à 2 mGy de dose à l'entrée par voyage.
Dans son papier, Giordano donnait de 3 à 8,5 mGy (selon l'ampli c-arm vs mini) mesurés à la peau pour 5' de scopie. Son fantôme est un plus gros (cheville), et donc à la louche, je dirai de 0,15 à 0,4 mGy à l'entrée par minute de scopie. Ce qui mettrait la durée de scopie max de ton échantillon à 14'.

Si j'ai pas faux, je paye le champagne...

De toute façon, il faut arrêter de justifier la présence des doigts dans le faisceau !! On peut faire autrement.

Dom
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 17:33

Et quand je pense qu'après l'IRSN dans ses bilans nous dit qu'il n'y a que deux personnes qui ont dépassé les limites extrémités !!!
Moi c'est plus les doigts qui m'en tombent c'est la main et même les bras !
Still alive ???? affraid
KLOUG
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 17:43

Tu as raison, dom, pas de quiproquo, c'est moi qui me suis trompé et Caledo parlait bien de scopie.
De plus, j'aurais pu (dû) m'en rendre compte : 1,2 mGy en 8 s ça fait pile 150 nGy/s, donc de la scopie.

Merci à toi pour la précision sur l'interligne articulaire et à Caledo qui m'a appris par téléphone que notre cher hallux valgus ce n'était pas toujours le pied*. On apprend toujours plein de truc sous le cirkus !

C'est donc moi qui doit payer un coup à boire.
A valoir pour toute la tablée lors d'un des repas radioprotection qui commencent à s'organiser par chez nous.

Baldaquin
*=ça existe aussi pour le genou et autres

EDIT après le post de Kloug. 2 personnes qui portent les dosimètres ont dépassé la dose.
Vous voulez une liste d'études de poste qui amènent à une dose prévisionnelle extrémités > 500 mSv ?


Dernière édition par baldaquin le Ven 26 Mar 2010 - 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 17:47

Avec plaisir

Dom
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Ven 26 Mar 2010 - 17:48

Je plussoie
KLOUG
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 15:58

Question à priori débile mais qui a donné lien à plusieurs discussions : quelle est la dose extrémité pour une personne qui prend 1mSv A CHAQUE MAIN? Pour moi, ça fait 2, mais des gens n'étaient pas d'accord... Notez d'ailleurs que si ça fait bien deux, c'est pas une bague qu'il faut, mais deux. Une par main. Sauf si l'autre main a déjà ramassé 150Gy, of course...
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 16:30

Ben non ! pas con ! et si en plus on met les pieds dedans....

M'ENFIN !

Trève de plaisanterie, on le compte comment ?

contatombedesnues
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 17:06

Bonjour
Ben non question pas débile !
Je vous donne mon point de vue personnel qui n'est peut-être pas le bon...
Si la personne a reçu cette dose aux deux mains de manière homogène, avec les mêmes rayonnements et au même moment pour moi ça ne fait qu'un millisievert (dose extrémités avec un s).
Si cette dose est fractionnée dans le temps (exemple : 1 mSv le lundi et 1 mSv le jeudi) ça fait deux millisieverts.
Si cette dose est due à des rayonnements différents (exemple : 1 mSv gamma et 1 mSv neutron) ça fait deux millisieverts.
La discussion est ouverte.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 18:23

Citation :
Si la personne a reçu cette dose aux deux mains de manière homogène,
avec les mêmes rayonnements et au même moment pour moi ça ne fait qu'un
millisievert (dose extrémités avec un s).
Je ne comprend pas. Du coup pour couper la dosimétrie on ne prendrait en compte qu'une extrémité alors ? Pour les limites réglementaires, on devrait se baser sur la même main ?

Y a Radis' qu'a soulevé un lièvre...

_________________
J'aime pas les matins...
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 19:26

mon point de vu tout personnel:

Si la personne a reçu cette dose aux deux mains de manière homogène,
avec les mêmes rayonnements et au même moment pour moi ça ne fait qu'un
millisievert (dose extrémités avec un s).

oui, je suis du même avis.

Si cette dose est
fractionnée dans le temps (exemple : 1 mSv le lundi et 1 mSv le jeudi)
ça fait deux millisieverts.

oui si c'est la même main ou les deux a chaque fois.
par contre si c'est main droite le lundi et main gauche le jeudi, je dirrai que ça fait toujours 1 mSv.

Si cette dose est due à des rayonnements
différents (exemple : 1 mSv gamma et 1 mSv neutron) ça fait deux
millisieverts.

Oui (si on parle de la même extrémité qui reçoit les deux rayonnements.

j'explique mon point de vu: pour moi ces limites on été historiquement fixées par rapport à des désagréments, risques, effets (appelez cela comme vous voulez) des rayonnements au niveau des extrémités.
Donc si les deux mains ont prises chacune 1 mSv, cela revien au meme au niveau désagrément pour la main droite que si elle était la seule à avoir pris son mSv.
En plus si on exagère: mes dix doigt on chacun pris 1 mSv (bha oui j'aime bien les bagues fli et j'en ai mis une à chaque doigts) j'ai donc une dose extrémité de 10 mSv?
La discussion est ouverte.
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 19:35

Bonjour,

Alors je tente, mais pas fier du tout, parce que ça m'avait pas effleuré jusqu'ici et parce que je suis pas sûr de moi.
Je dirai qu'il faut placer la bague à l'endroit des mains a priori le plus exposé (en médecine nucléaire, c'est souvent l'index contralatéral, parfois l'homolatéral) et que c'est la dose à toutes les extrémités. Donc 1 mSv comme dose pour la personne dans le cas exposé par Radisivert

De même les doses peau sont estimées à un endroit, mais réputées mesurée pour toute la peau, organe dont l'étendue rend difficile une mesure exhaustive.

Baldaquin
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 20:50

Bonsoir,
heu, c'était quoi la question déjà ????
pour moi, il n'y a pas cumul de dose au niveau des doigts ; c'est une dose max reçue au niveau des extrémités, des doigts, des mains,... alouette oups!!!
si on place dix dosimètres FLi, on ne retiendra que la dose max reçue sur le doigt le plus exposé. Enfin, voilà mon point de vue.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Lun 29 Mar 2010 - 23:44

Le point de vue de Fred me convient parfaitement.
Baldaquin.
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MessageSujet: Re: Dosi extrémités   Mar 30 Mar 2010 - 0:37

oui je suis aussi d'accord, et j'étendrai cela aux mains, tout comme il n'y a pas de cumul au niveaux des doigts, il n'y a pas de cumul non plus au niveau des mains (1 mSv main droite + 1mSv main gauche = 1 mSv extremité). c'est dans cet esprit que j'ai donné cet exemple "absurde" (je ne me trimbale pas avec 20 bagues fli aux doigts) mais en relisant mon message c'est vrai que je ne suis pas très clair...
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