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 Double signalisation panoramique

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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Double signalisation panoramique   Ven 28 Fév 2014 - 15:55

Bonjour,

Je viens à vous car je ne suis pas certaine à 100% de moi quant à l'analyse de la réglementation et de la nouvelle norme NFC 15-160 (mars 2011).

Si j'ai bien compris :

Pour les nouvelles installations, il y a obligation d'une double signalisation lumineuse composée :
• d’un signal fixe commandé de façon automatique par la mise sous tension de l’installation,
• d’un signal fixe ou clignotant (voire sonore) fonctionnant pendant la durée d’émission du tube radiogène. La durée du signal ne peut être inférieure à 5 secondes.

Il n'y a pas d’obligation pour les installations destinées à la radiographie endo-buccale.

Pour les anciennes installations qui répondaient aux exigences de la norme NFC 15-160 de 1975 et normes associées, cette double signalisation n'est pas et ne sera pas dans le futur une obligation. On estime que ces installations sont conformes. Pour une pano installée en 2011 et pour laquelle il n'est pas prévu de modification d'installation, seul le voyant rouge au dessus de la porte d'accés à la salle est nécessaire. Est ce que je me trompe ? 

Qu'en est-il du bouton coup de poing avec verrouillage ? Est-il une obligation dans les deux cas ?

Bien à vous,
Bon weekend à tous et merci d'avance pour vos réponses,

Lisa
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 28 Fév 2014 - 16:00

oui à TOUT
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Dim 2 Mar 2014 - 18:26

Bonjour,
de mémoire (je suis encore dans la neige), les nouvelles installations peuvent répondre aux deux normes et ce jusqu'au 1er janvier 2016. (perso, je ne suis pas fana, autant démarrer d'un bon pied).
Pour l'AU à déverrouillage, l'ancienne norme ne l'imposait pas.
Je peux me tromper, donc n'hésitez pas à intervenir...

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Dim 2 Mar 2014 - 19:11

sachant que de nombreuses panos disposent de cet allumage secondaire sur la minuterie ( les sirona en tous cas ) et répondent donc à la NN pour ce point
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Dim 2 Mar 2014 - 21:43

Pas d'accord avec toi Diabolo : la norme parle de signalisation à l'accès du local, pas au niveau de la commande. 

Bien vu Fred  Wink
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Lun 3 Mar 2014 - 7:56

ha bon ?

et ton panneau de commande est loin de l'accès à la salle ?

je n'ai jamais vu un panneau de commande ailleurs que là

c'est quoi l'accès ? la serrure? la poignée ? l'occulus ? la porte complète ?
la zone d'accès ou on se tient debout ?

sur ce panneau de commande en haut au centre à coté d'un trisecteur orange se trouve la signalisation dont je parle

pour toi c'est pas bon ?

===============================================================================

blague à part je t'invite à relire la norme; il n'est pas du tout écrit que la seconde signalisation se trouve à l'accès de la salle


[size=13.3333]Tous les accès des locaux doivent comporter un obstacle matérialisé par une signalisation lumineuse. Ce signal fixe, [[/size][size=13.3333](NDLA) on parle bien d'un seul signal ]
[/size]
[size=13.3333]doit être automatiquement commandé par la mise sous tension de l'installation radiologique.[/size]
[size=13.3333]Lorsque la durée d’émission du rayonnement X le permet, un autre signal fixe ou clignotant, doit fonctionner au moins pendant la durée d’émission du tube radiogène.
[/size]
[size=13.3333][(NDLA) rien ici n'indique une obligation dans le positionnement[/size]
[size=13.3333]]La mise en fonctionnement de ce deuxième signal doit être asservie à la phase de préparation de l'émission du rayonnement X et la durée de ce signal ne peut en aucun cas être inférieure à 5 s.[/size]


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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Lun 3 Mar 2014 - 10:59

Non toujours pas d'accord Diabolo (et merci, j'ai bien lu la norme mais ça n'empêche pas les divergences ...)

Tous les accès d'un local contenant une installation à RAYONNEMENT X doivent comporter une
signalisation telle que ces accès ne puissent être franchis par inadvertance.
Cette règle générale s'applique à tous les domaines 

1.1.2.2 Domaine médical
Tous les accès des locaux doivent comporter un obstacle matérialisé par une signalisation
lumineuse. Ce signal fixe, doit être automatiquement commandé par la mise sous tension de
l'INSTALLATION RADIOLOGIQUE. Lorsque la durée d’émission du RAYONNEMENT X le permet, un
autre signal fixe ou clignotant, doit fonctionner au moins pendant la durée d’émission du TUBE
RADIOGENE. La mise en fonctionnement de ce deuxième signal doit être asservie à la phase
de préparation de l'émission du RAYONNEMENT X et la durée de ce signal ne peut en aucun
cas être inférieure à 5 s.


Pour moi l'idée est d'avoir un signal bien visible histoire de ne pas franchir la porte par inadvertance. La loupiote sur la commande est un peu "légère". Certes, c'est à côté de la porte et certes tu as l'opérateur devant la porte mais ce n'est pas le cas pour toutes les installations de nature médicales. Bref pour moi ça ne répond pas à l'esprit de la norme.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Lun 3 Mar 2014 - 11:25

je pense encore une fois que la signalisation lumineuse faisant obstacle aux accès de la salle sont totalement indépendants de la seconde signalisation lumineuse

du reste si ces 2 signaux étaient liés il faudrait alors qu'il y en ait à chaque accès

ce qui ne me semble pas l'esprit de la norme

n'oublions pas que le 1er signal se trouvant aux accès , est voisin d'un interrupteur de feuillure qui coupe l'émission
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Lun 3 Mar 2014 - 21:19

Bonsoir,
pour moi, c'est les deux voyants sur tous les accès (si il y en a plusieurs), et le voyant sur la commande d'exposition ne répond pas à la norme, mais ce n'est que mon point de vue...

_________________
Fred :pig:
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Lun 3 Mar 2014 - 22:15

+1
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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Mer 12 Mar 2014 - 7:02

Oh, je me sens un peu mal à l'aise, je ne voulais pas engendrer une discorde entre vous. 
Je suis récemment PCR et nouvelle sur le site. 

Je viens d'acheter l'ensemble des normes. Il est vrai que chacun de nous peut en faire son interprétation, tout est lié à nos ressentis, au vocabulaire et à la formulation employés dans les normes. Ce sont peut-être des points à aborder avec l'ASN. Du moins, de mon côté, je ferai remonter l'info comme quoi il peut être difficile d'interpréter ces normes. 

Je vous remercie tous, autant les uns que les autres pour vos réponses. Vous êtes des gens très engagés et cela fait plaisir à voir. 

J'ai donc lu et relu les normes. Je suis d'accord avec Scully et Fred, il semble que tous les voyants lumineux doivent être disposés à l'ensemble des accès de la salle panoramique (ou de la salle de radiographie pour étendre le sujet à la radiologie conventionnelle). Le but est non seulement de protéger l'opérateur mais aussi toute personne qui pourrait avoir envie de pénétrer dans la salle. Si la deuxième signalisation n'est pas à l'accès de la salle, l'individu lambda ne peut être informé de la préparation du tir et du tir en lui-même. 

Le bouton d'arrêt d'urgence, type coup de poing, ne semble pas comme tu l'indiques, Fred, obligatoire dans le cadre de l'application de l'ancienne norme.
 
Ce bouton d'AU est désormais obligatoire si j'ai bien interprété la nouvelle norme NF C15-160 aussi bien à l'extérieur et qu'à l'intérieur de la salle pour les rétro-alvéolaires et les panos, que le pupitre soit à l'intérieur ou l'extérieur de la salle. 

Après je comprends ta réaction Diabolo, les signalisations des pupitres de commande et des accès de salle font doublons. Je crois que pour s'y retrouver, il faut toujours penser à la protection de l'individu lambda totalement novice qui aurait envie de franchir les porte d'accès à la salle de radiographie. 

Bonne journée à tous et au plaisir de vous lire,

Lisa
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Mer 12 Mar 2014 - 8:56

Pas de souci Lisa le Cirkus est là aussi pour que nous puissions échanger et on ne peut pas toujours être d accord (même si j avoue être rarement en désaccord avec Fred).
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Lisa87
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Mer 12 Mar 2014 - 9:05

Merci Hélène (Scully) !!! 
Bonne journée à toi plein de soleil.
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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Jeu 13 Mar 2014 - 10:59

Bonjour, bonjour,

Je reviens vers vous car en discutant autour de moi, nous avons une divergence sur l'interprétation de la nouvelle norme NF C15-160. Concernant les appareils rétro-alvéolaires, faut-il, pour une commande à l'intérieur de la salle, un dispositif d'arrêt d'urgence à verrouillage (type coup de poing) ? 

La première phrase du paragraphe 1.1.2.3. est un peu ambiguë : "A l’exception des installations destinées à la radiographie endobuccale pour lesquelles aucune signalisation lumineuse extérieure n’est exigée, les dispositions du 1.1.2.2 s’appliquent " sachant que dans le paragraphe 1.1.2.2., il est dit "Chaque local doit être équipé d’au moins un dispositif de coupure d'urgence à verrouillage."

Merci d'avance pour vos commentaire,
Bonne journée,


Lisa
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Fred
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Jeu 13 Mar 2014 - 19:04

Bonjour,
selon ma lecture de la norme, il faut un arrêt d'urgence à verrouillage, même pour un rétroalvéolaire.

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Jeu 13 Mar 2014 - 19:25

certes mais selon les consignes d'application édictées par l'ASN

bin.....faut pas

faites l'effort de ne pas essayer d'imposer ce qui n'est pas obligatoire
ca fera plaisir à tout le monde


je rappelle que selon la norme le coefficient d'occupation n'est pas de 1....
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 10:01

Diabolo a écrit:
certes mais selon les consignes d'application édictées par l'Asn
Bonjour Diabolo, 
C'est quoi, ça?

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 11:11

et bien il me semble que certains d'entre nous ont du assister à ces sessions de formation sur la nouvelle norme

1/ ou on leur a rappelé que les coefficients d'occupation de la norme sont à ignorer

2/ où il est expliqué que le coup de poing ne s'applique pas aux rétros

3/ ou l'on commence à voir des propositions d'évolutions ( congrès SFRP juin 2013 bordeaux )


en clair la mise en application de la norme est différée ( pour sa partie "obligation de respect ) en dentaire
et il y aura tres certainement de modifications dans son application
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 12:29

Que la  norme ne soit pas abouti,  c'est clair pour tout le monde.
Que son application soit différée, ça c'est autre chose :  il y a un arrêté d'application il me semble..... et on a jusqu'au 1er janvier 2016 pour appliquer les prescriptions de la norme. On commence à voir des documents de  conformite  à la nouvelle  norme : dans ce cas, pas le choix : on applique la norme et les prescriptions de l'arrêté du 22/08/2013.

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 13:03

disons plutôt qu'on a jusqu'au 1/1/2016 pour ne pas l'appliquer

et je pense qu'à cette date il sera surement possible de connaitre les critères complet de son application

réaliser aujourd'hui son application , c'est parfois faire differemment de ce qui sera fait ensuite

quant aux "documents de conformité"
je ne vois pas bien
si il y a conformité, pourquoi l'appliquer, c'est probablement que quelqu'un l'a "appliqué" avant ....
dans le conditions que j'ai expliqué
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Domino
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 15:49

Bonjour,
ne vous disputez pas, vous avez tous les 2 raisons.
L'arrêté est sorti mais on a 2 ans de transition pendant lesquels on peut utiliser l'ancienne version moins restrictive.
Vu que la nouvelle version impose quasiment entre 0,3 et 1mm de Pb en plus. Le choix semble vite fait.
Par contre, intellectuellement c'est tout de même un peu dérangeant.

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l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 16:32

perso, vu les doses débitées à 1,4 m d'une pano qui ne permettent pas de "déclencher"
le dosimètre, ca ne me gêne pas trop, intellectuellement
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Domino
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 17:29

ce qui me gène, ce ne sont pas les doses à 1,4m de la pano: c'est d'avoir 2 normes pour la même chose avec "en principe" la seconde plus dans un esprit Radiopro et ensuite d'appliquer l'ancienne.
C'est un paradoxe législatif

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Fred
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 18:20

Il n'y a pas de soucis,  on ne se dispute pas,  on met en avant nos arguments  What a Face 
concernant les deux normes paralleles, je suis dans la meme optique que toi.....

_________________
Fred :pig:
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Double signalisation panoramique   Ven 14 Mar 2014 - 18:55

Oui, c'est un peu perturbant ces deux normes en parallèle et pas très logique. 


Puis concernant les rétro-alvéolaires, quand on regarde la norme NF C15-160 de mars 2011, il faudrait un dispositif d'arrêt d'urgence avec verrouillage dans la salle et quand on lit l'arrêté d'août 2013, dans l'annexe qui est une décision de l'ASN, il est indiqué : 
"4. Prescriptions complémentaires relatives aux installations des domaines médical et dentaire hors radiographie endobuccale :
4.1. Le deuxième signal, fixe ou clignotant et devant fonctionner au moins pendant la durée d'émission de rayonnements X de l'appareil électrique, prévu au paragraphe 1.1.2.2 de la norme NF C 15-160, est systématiquement présent quelle que soit la durée d'émission du rayonnement X. Sauf impossibilité technique, ce deuxième signal est asservi à la phase de préparation et ne peut être inférieur à cinq secondes.
Si la conception d'un appareil mobile utilisé couramment dans un même local ne permet pas de mettre en place une signalisation indiquant l'émission de rayonnements X aux accès du local et que cet appareil dispose lui-même d'une signalisation indiquant l'émission de rayonnements X, la présence du deuxième signal n'est pas obligatoire aux accès du local.
4.2. La signalisation mentionnée au paragraphe 1.1.2.2 de la norme NF C 15-160 est reportée, en nombre suffisant et à des emplacements facilement repérables, à l'intérieur des locaux.
La signalisation présente sur l'appareil lui-même peut, en fonction de ses caractéristiques, être prise en compte pour répondre à ces exigences.
Le plan, tel que prévu au paragraphe 4.5 de cette norme, comporte la localisation des dispositifs de signalisation intérieurs au local.
4.3. Les appareils électriques émettant des rayonnements X, mobiles ou non, utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local sont installés dans un local équipé d'au moins un arrêt d'urgence. Ces arrêts d'urgence sont placés à l'intérieur du local en nombre suffisant et à des emplacements facilement repérables et accessibles depuis les postes de travail des opérateurs.
Si l'appareil dispose d'un arrêt d'urgence, ce dernier répond à l'exigence du paragraphe 1.1.2.2 de la norme NF C 15-160."



Ah, je crois que nous n'avons pas fini de débattre autour de ces histoires de normes et de législation !
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