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 Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche

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domH
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MessageSujet: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 7:15

L'Institut National du Cancer (INCa) vient de rappeler que le dépistage par mammographie N'EST PAS recommandé avant 50 ans en cas de risque modéré, en raison d'une balance bénéfices/risques défavorable, essentiellement en raison des risques de surdiagnostic et de cancers radio induits = http://www.e-cancer.fr/depistage/depistage-du-cancer-du-sein/espace-grand-public/vous-avez-moins-de-50-ans

Cette position est constante depuis les recommandations ANAES de 1999 et a été confirmée en 2014 par la HAS : http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1741484/fr/cancer-du-sein-quel-depistage-selon-vos-facteurs-de-risque
Le guide de bon usage de la radiologie s'aligne sur ces recommandations : http://gbu.radiologie.fr/

Tout ceci devrait satisfaire les radioprotectionnistes que nous sommes, éveillés au risque des faibles doses par les communications de l'ASN, particulièrement chez la femme jeune (Pr BOURGUIGNON - C.COLIN) : http://professionnels.asn.fr/Media/Files/00-Publications/9_cas-particulier-des-mammographies_COLIN

ET POURTANT :

  • la base de données de l'assurance maladie nous apprend que plus de 40% des femmes de moins de 50 ans ont déjà subi une mammographie,
  • de plus en plus de structures font dans cette indication la promotion de la tomosynthèse, alors que cette technique majore l'irradiation de 50%, n'a été évaluée que par les études ± biaisées des constructeurs (TAOUREL et al.), est diffusée sous le seul couvert d'un marquage CE dont on connait la valeur et bien sûr, ne bénéficie d'AUCUN contrôle qualité, contrairement à la réglementation. Ce sujet a déjà été abordé sur le forum et n'a suscité aucun intérêt, alors que les publirédactionnels se multiplient comme autant de soutien à la consommation. Celui ci est pas mal : 
    http://www.justinteresting.com/article-octobre-rose-mammographie-3d-p-taourel-a-hababou-124772775.html

La technique de lobbying est éprouvée avec des formations gratuites, des études biaisées, l'annonce d'une future intégration au dépistage et, en attendant ça crache (et surtout, ça rapporte).

COUP DE GUEULE : Réveillez vous et donnez votre avis ! Vous vous complaisez dans une illusion de radioprotection, entretenue à coup de calculs sophistiqués (je dois dire que DOSIMEX m'épate, de même que ses créateurs), mais cette jubilation mathématique ne peut pas vous faire oublier ce sujet qui concerne manifestement tous les intervenants et se situe, surtout, en AMONT de vos travaux d'optimisation.

Les hypocrites à vos plumes !

DomH, alias DOSI*MAX
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 10:14

C'est tout la subtilité des campagnes de prévention, comment motivé le plus de personne à se faire dépisté tout en leur expliquant qu'il y a un risque.
Et que le bénéfice/risque n'est positif qu'a partir de 50ans....

En plus dans notre société, les gents ont un petit bobo hop un scanner, tu va chez le dentiste, il ne sais plus voir si tu as des caries sans te faire passer un panoramique dentaire et donc t’offrir 1mSv gratuitement.
Je pense que malheureusement, on va continué de voir une augmentation de la dose moyenne national à cause des examens médicaux. marre
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domH
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 10:54

ayorosgirl a écrit:
...
Je pense que malheureusement, on va continué de voir une augmentation de la dose moyenne national à cause des examens médicaux. marre

On est bien d'accord ! Mais faut aller plus loin.

Les questions posées peuvent être plus explicites : 
- "Pourquoi ne refusons nous pas de réaliser un examen reconnu comme non justifié, inutile et dangereux ?" 
- "Comment refuser cet examen ? 
- "Recueillons nous le consentement de la patiente (même pas, elle n'a rien) après lui avoir expliqué les risques ?"
etc
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 11:08

-Car normalement, si on suis la logique notre médecin traitant devrait avoir accès à notre dosimétrie patient et statuer sur le fait de nous envoyer voir un professionnel et de valider ou non la prise d'examen.

En réalité, peu de médecin sont former à cela, ilS veulent faire le meilleur diagnostique possible et ou avoir la réponse le plus vite possible donc le patient la dedans pour des effets qui sont susceptibles d'arriver 30 ans plus tard, ce n'est pas la priorité.

Et si il fallait expliquer au patient qu'ils vont être irradié et qu'on ne connait même pas la valeur exacte Oo grand PDS dit moi combien de mSv tu fais ^^. Je pense que les médecins auraient besoin de beaucoup plus de temps pour faire leur travail, malheureusement on manque déjà cruellement de médecin et n'ont déjà pas assez de temps.
CQFD
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gepetta
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 11:36

Bonjour Dosi*Max

Je vais vous répondre sans hypocrisie même si je sais que cela ne vous conviendra pas.

Dans notre structure (privée), nous travaillons sur prescription médicale (je sais, c'est le radiologue qui a le dernier mot dans le choix de faire ou ne pas faire l'examen). La majorité des gynécologues prescrivent des mammographies à partir de 40 ans, puis 45 ans et 48 ans. Certaines patientes n'ont pas de facteurs de risques ou un seul.

Avant 40 ans, nous ne les effectuons que très rarement. L'examen est transformé en échographie et le radiologue demande un cliché mammo s'il y a un doute.

Après 40 ans, nous effectuons toujours l'examen (au moins 2 ans entre chaque sauf si positif à la palpation). Comment aller à l'encontre d'une prescription d'un spécialiste car on ne sait jamais .... Et dans le cas d'un examen refusé, s'il y a découverte d'une tumeur à l'examen suivant le patient peut-il se retourner contre le radiologue. Après, il y a aussi la prise en compte de l'inquiétude de la patiente : puis que mon gynécologue a prescrit... il faut le faire !
Malheureusement, nous avons eu plusieurs cas de cancer avant 50 ans. Surdiagnostics ? Pas les connaissances pour argumenter. 

Moi aussi, je pense que la dose moyenne nationale risque de continuer a grimpé même si le progrès nous permet d'avoir du matériel de moins en moins irradiant. Mais, je reste persuadée que la formation des prescripteurs reste primordiale. 
- Pourquoi prescrire des clichés de cervico-dorso-lombaires + hanches pour une sciatique ? Et ce n'est qu'un exemple des ordonnances à rallonge
- Pourquoi si peu d'examen clinique réalisé quand on questionne les patients. 
- Encore beaucoup d'ordonnance sans justification (la majorité).
- Des contrôles de contrôles .... au cas où ...... 


Je reconnais par contre que votre dernier lien vers la tomosynthèse est assez étonnant. Lobbying surement.
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 11:38

ayorosgirl a écrit:
on manque déjà cruellement de médecin et n'ont déjà pas assez de temps

Entièrement d'accord
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domH
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 11:45

@ayorosgirl
Manifestement, tu n'as pas pris le temps de lire les docs liés et tu n'as donc pas compris le problème.

Je précise donc : 
Le dépistage du cancer du sein par mammographie est organisé en France pour les femmes de 50 à 74 ans sous l'égide des organismes que j'ai cités.
Il se rajoute à ce dépistage, un dépistage individuel qui vise, entre autres les femmes plus jeunes.
L'efficacité de ce dépistage est plus que controversée pour les femmes de moins de 50 ans : l'amélioration de la mortalité attendue du fait du dépistage n'a pas eu lieu alors que le risque est une réalité démontrée à l'échelle du premier mGy reçu, soit dès le premier cliché mammographique : le cumul du risque cancéreux généré avec celui engendré par les erreurs diagnostiques et thérapeutiques génère sa propre morbimortalité supérieure au bénéfice de survie obtenu.
En plus clair, il n'est pas impossible qu'on tue plus de femmes qu'on en sauve, ne t'en déplaise.

Dans ce contexte, je rappelle que le médecin radiologue, le manipulateur radio, le physicien (+quiconque participe à la réalisation de la mammographie) qui sont les responsables de l'irradiation, ont la responsabilité de refuser (en le motivant bien sûr) de réaliser l'examen si il est inutile (c'est la JUSTIFICATION) et pour des raisons éthiques évidentes d'informer préalablement la femme des risques encourus.

Ils ne le font pas. Ils sont pourtant présents sur le rpcirkus, ce qui semble démontrer leur implication en matière de radioprotection.
Je les interpelle donc, pas les demandeurs (généraliste, gynécologue, ou autre) qui ne savent même pas qu'il existe un risque et croient sauver la planète. Ce qui semble également être ton cas.

Dom
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domH
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 11:57

@ Gepetta

Bonjour,
Merci de ta réponse et de ta franchise.
Manifestement, comme Ayorosgirl, tu n'as pas lu les docs que j'ai liés. Je te renvoie donc à la réponse que je viens de lui écrire.
Le texte officiel de l'INCa à destination des femmes daté du 4 avril dernier est le suivant : 

"Si vous avez moins de 50 ans et que vous ne présentez pas de facteur de risque particulier de cancer du sein, un dépistage systématique par mammographie n'est pas recommandé. En effet, il n'y a pas assez d'études ayant montré l'efficacité de ce dépistage avant 50 ans, quand on prend en compte la balance entre ses avantages et ses inconvénients."

Trois questions : 
Etes vous (les manipulateurs) informés dans votre structure des controverses autour du dépistage, de l'évolution réelle de la mortalité, etc ?
Pensez vous informer les patientes de cette recommandation de l'INCa ?
Informez vous les patientes des risques avant l'examen (notamment ceux exprimés par l'ASN) ?

Merci d'avance.

Dom
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Sam 18 Avr 2015 - 15:45

@DomH

Bonjour,

Il me semble que nous bien d'accord avec toi que de faire des diagnostiques sur des patientes saines avant 50ans est une hérésie. On constate même dans les documents que avant 40 ans, on suppose que les décès radio-induit seront supérieur à ceux éviter par le dépistage.

Mais ça ne change pas le problème de fond, c'est a dire tant que les prescripteurs d'examens ne seront pas mieux former aux risques radio-induits, rien ne changera.

Enfin même si ils étaient tous parfaitement former, que fait un patient inquiète quand son médecin lui dit non, ba il va en voir un autre.

Donc en plus d'un problème de formation aux risques des rayonnements des médecins, tu as l'attente d'une société dans une médecine toujours plus préventive et l'exemple d’Angelina Jolie est en l'illustration parfaite et si j'ai un cancers je te colle un procès car tu aurai du le savoir.

Les prime d'assurances des médecins sont de plusieurs dizaines de milliers d'euros par ans, ce qui représente jusqu’à 50% de leur CA et si t'a procès ça double direct. Franchement tu prendrai le risque de raté un dépistage à leur place?

Et enfin si tu rajoute à tout cela le fait que qui es tu petit manipulateur radio/PR/PCR pour contester les décisions des éminents docteurs qui ont tous Bac+Jemelapête.

Ou on est dans une structure privé fait passé l’examen ça rapport un max.

Tous les arguments que je dis ne sont bien sur pas recevable pour des professionnels de la radioprotection et je suis d'accord avec toi mais je ne peux ignoré ces vérités qui nous prouve que le travail d'explication des risques des rayonnements ionisant dans le médical est vrai chemin de croix.
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domH
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Dim 19 Avr 2015 - 6:07

Je me permets de doubler le post sur la tomosynthèse mammaire, car je viens de trouver une publication sur la dose délivrée au cours de cet examen :

"Chaque acquisition en tomosynthèse 3D double la dose d’irradiation"
DMG en mGy :
- Moyenne en 2D : 0,97
- Moyenne en 3D : 2,01
- Moyenne en 2D+3D : 2,98
- Moyenne en mode Combo : 2,72 mGy
Source : Mediathèque de la société française de radiologie
E. Meyblum et al. - JFR 2013 - SEIN-WS-8 - Tomosynthèse :évaluation sur fantôme de la dosimétrie et de la faisabilité d'un contrôle de qualité


-- - - - 
Moi, ça m'interpelle ! Manifestement, les structures françaises qui utilisent la tomosynthèse dans leur publirédactionnel et donc vraisemblablement dans la vraie vie, le font en routine, sans contrôle qualité préalable puisqu'il n'existe pas, alors que cette technique est au moins 2 fois plus irradiante que l'examen de référence. 

Qu'en disent les spécialistes de la réglementation ?
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Justification des mammographies avant 50 ans : le sujet qui fâche   Dim 19 Avr 2015 - 7:22

Entièrement d'accord avec vous. 

On augmenterait le seuil de detection surtout dans les seins denses, donc chez les personnes jeunes auxquelles nous ne devrions pas faire de mammographie tout en augmentant la dose ?...

Et plus inquiétant,  c'est le manque de contrôle sur ces appareils.
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