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 Pic 511 keV en Spectro Ge

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Mister_Xxx
Saltimbanque
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MessageSujet: Pic 511 keV en Spectro Ge   Lun 15 Jan 2018 - 20:47

Bonsoir,

Nous possédons une spectrométrie Gamma Germanium.
Un pic persistant aux alentours du fameux 511 keV apparaît même pour un bruit de fond, même avec la chambre vide.
L'intensité ne décroit pas malgré les mois. Donc j'ai très vite écarté le 64Cu. Ce n'est pas non plus du Beta+, et de toute façon nous n'avons pas de nucléides artificiels. Ça ne vient pas non plus du radon, pièce ventilée et on a fait quand même une mesure à l'alphagard qui s'est avérée négative.
Personne, que ça soit les collègues, le constructeur ne sont capable de dire d'où ça vient et comme moi, la présence de ce pic les étonne.

Des gens, ici présents, auraient-ils des pistes que l'on aurait pu rater.
Y a-t-il parmi vous des personnes qui ont rencontré ce même souci sur leur spectro.

Je vous remercie par avance pour vos idées éclairées.

Bien cordialement
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Iron Kloug
Funambule
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mar 16 Jan 2018 - 7:59

Bonjour 
Faites-vous des mesures sur des gamma de fortes énergies ?
Ou des sources de ce type ?
Je pense à un effet de création de paires puis annihilation 
Après je vais réfléchir si ce n’est pas ça 
Iron Kloug

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GRUMPY
Acrobate
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mar 16 Jan 2018 - 9:09

Bonjour,

Le seule fois ou il y a ce pic sans le vouloir c’était une source qui était mal rangée (source sandwich, elle dépassait de 1 ou 2 mm).

Donc on avait toujours notre pic à 511 même dans le bruit de fond.

On a commencé par décontaminer la spectrométrie ==> Rien à changer

Puis on a ranger les sources et la miracle.

@+
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Iron Kloug
Funambule
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mar 16 Jan 2018 - 14:04

Bonjour
Pas de source de sodium-22 par exemple ?
Iron kloug

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Mister_Xxx
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mar 16 Jan 2018 - 17:59

Bonsoir,

Citation :
Faites-vous des mesures sur des gamma de fortes énergies ?
Ou des sources de ce type ?
Je pense à un effet de création de paires puis annihilation

Comme je l'ai dit c'est pour le bruit de fond. Forcément ce pic est masqué quand je fait mon étalonnage avec ma source 152Eu.

Citation :

Le seule fois ou il y a ce pic sans le vouloir c’était une source qui était mal rangée (source sandwich, elle dépassait de 1 ou 2 mm).

Pas de source mal rangée. Toutes nos sources sont référencées et rangées dans le coffre source dans une autre pièce. La spectro est archi blindée donc pas d'influence possible.

Je pense que ça va rester un mystère. Au début je pensais à un aspect intrinsèque au détecteur, mais le fabricant ne le comprend pas non plus.
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deedoff
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mar 16 Jan 2018 - 18:22

Artefact électronique ?
Dégradation de la diode ?
Contamination ?
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http://cartoandco.eklablog.com/
Toz
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mar 16 Jan 2018 - 22:55

Quelqu'un a tracé un trait sur l'écran de l'ordinateur ?

dehors
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Kokura
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mer 17 Jan 2018 - 1:42

Bonjour,
votre cas m'intrigue aussi Wink
Est-ce que vous avez testé avec un second détecteur à proximité, afin d'isoler un défaut du capteur ou du circuit, ou alors de bien mettre en évidence cette activité ?
Est-ce que l'on peut envisager un produit d'activation ?
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Niko
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mer 17 Jan 2018 - 10:21

Bonjour,
On peu voir le spectre?
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SW
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mer 17 Jan 2018 - 20:25

Bonjour,

Oui, je serai curieux de voir l'importance de ce pic à 511 keV dans le spectre.

Parce que de mon côté, j'ai toujours constaté un petit pic à 511 keV dans des spectres de bruit de fond de spectrométrie gamma comme les raies issues des X du plomb, celle due au potassium 40 (1460,8 keV) et celles dues aux descendants des uranium, radium, thorium constituant la radioactivité naturelle (comme par exemple 238,6 keV, 911,1 keV, 2614,5 keV).

@+
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Mer 17 Jan 2018 - 20:34

Bonsoir
Selon le temps de comptage on peut observer ce pic.
Comme le dit Seb le potassium-40 (1460 keV) doit pouvoir (théoriquement) faire de la création de paires et donc de l’annihilation et donc mesurer du 511 keV.
La question qu'il pose est la bonne :
Oui, je serai curieux de voir l'importance de ce pic à 511 keV dans le spectre.
Iron kloug

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Gally
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Jeu 18 Jan 2018 - 18:16

Hello,

Afin de suivre la piste du potassium, il serait bon, si ce n'est pas déjà la cas, d'ouvrir ta plage énergétique (via le gain), afin de voir déjà s'il y a une forme de cohérence entre la surface à 511 et à 1460.

Pour le spectre, pas de souci pour le BDF, mais pas de mesure d'objet stp.

Autre question, sous réserve que tu aies une statistique suffisante....est ce un vraiment un pic, quelque chose de relativement résolu, ou...une flaquasse...??
Je m'explique, ne jetez pas de tomates svp...Ai déjà eu l'occasion d'observer en spectro Ge,...bah...une flaquasse, c'est à dire pas un pic, mais une...colline Wink , dépourvue de résolution acceptable, centrée sur 511. Et jamais personne n'a su lui trouver une origine.

Pour ce que j'ai pu observer, la distribution énergétique de ce truc n'inspirait pas un pic d'absorption. D'autant que les pics d'énergies proches étaient très bien résolus.  Je pencherais plus pour une anomalie d'origine électronique.
Mais vous aurez noté la quantité de verbes au conditionnel utilisés Cool
A+

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Mister_Xxx
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Jeu 18 Jan 2018 - 18:31

Bonsoir,

Je n'ai malheureusement "pas la possibilité" de sortir le spectre.
Le pic est bien définit en effet. Il supplante tous les autres.
Autant, je suis au courant pour le K(40) qui est bien visible pour une spectro sans blindage. Mais là, dans son armature de plomb à la IronMan, le pic de K(40) est nettement réduit et il fait bien pale figure face à mon pic de 511 keV.
Je pourrais noter sur un papier l'aire sous les pics afin d'avoir un terme de comparaison et vous les remonter.
Je suis tombé sur un vieux livre de spectro où ils montraient un spectre d'un GeHP lui même sous blindage et avec ce fameux pic. Je vais le feuilleter demain, si j'ai le temps et voir si ils y mette une explication.

Merci en tous cas pour votre enthousiasme.

Bonne soirée
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Gally
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Jeu 18 Jan 2018 - 18:56

Mister_Xxx a écrit:
Bonsoir,

Je n'ai malheureusement "pas la possibilité" de sortir le spectre.
Et tu as bien raison, même si cela coute à la résolution collective des problèmes.
A+ cheers

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SW
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Jeu 18 Jan 2018 - 21:31

Bonsoir,

Bon, je mettrai une image de mon BDF de 50 000 s dès que possible pour tenter de cerner de quoi on parle.

J'ai toujours trouvé que le "pic" à 511 keV est une espèce de "patate", surtout quand en plus il y a des émetteurs bêta plus dans ce qui est mesuré. Ce n'est pas un "photopic" comme on peut l'observer pour toutes les raies connues des radionucléides usuels.

Il se passe de tas d'interactions dans un détecteur aussi sensible et étant donné la radioactivité naturelle (tellurique, cosmique) qui malgré les châteaux de plomb parviennent à se frayer un passage, il se produit des réactions de création de paire possible comme le rappelait Marco à partir de 1022 keV pour le "photon incident".

@+
SW

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benjamin14
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Ven 19 Jan 2018 - 9:17

impression écran?
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Mister_Xxx
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Ven 19 Jan 2018 - 18:02

Bonsoir,

 - Quand je dis je ne peux pas, c'est plutôt, je n'ai pas le droit ;-)
 - Pour le pic, je confirme, ce n'est pas une "patate" mais un pic bien résolu, long et fin (pour les esprits mal placés ...). Pour un comptage de 36 000 sec. L'aire sous le pic est de 830 et il est de 57 pour le K(40) qui lui pour le coup est un peu plus patatoïde.

 - J'ai regardé le bouquin en question. Ils font la comparaison de plusieurs analyses avec un GeHP nu, et avec des blindage de plomb de plus en plus épais. 5 cm, 10 cm et 15 cm. Plus le blindage est important, plus les pics de naturels (les Bi, Pb, Pa, etc.) diminuent (et c'est le but recherché). En contre parti, il y a de plus en plus d’interaction des rayons cosmiques avec le plomb et notamment les muons. Ce seraient ces muons qui créeraient le dawa.
Dans leurs exemples :
 - Sans blindage le pic de 511 keV est 4 fois plus petit que le K(40)
 - à 5 cm de plomb, ils sont presque de même taille à 5 cm
 - à 10 cm le 511 est 2 fois plus grand
 - et à 15 cm on ne voit plus le k(40) mais le 511 est super grand.
Et je suis dans le 3ème cas, Ironman :-p

Il faudrait que je fasse des recherches sur le net, car j'avoue que mes connaissance sur ces particules n'est pas très grande à par le fait que ça soit de gros électrons ^^.

A suivre.

Bon week-end.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Ven 19 Jan 2018 - 18:15

Bonsoir
Joli cas de réflexion en tous cas...
A Bordeaux y aurait-il plus de muons qu’ailleurs ? Je me suis plongé aussi dans internet sans rien de trouver de probant.
Il faudrait que l'on fasse un appel pour savoir si d'autres personnes faisant de la spectro ont été confrontées à des choses analogues..
Iron Kloug

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Samael22
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MessageSujet: Re: Pic 511 keV en Spectro Ge   Jeu 25 Jan 2018 - 16:59

J'ai déjà vu la possibilité de rajouter un scintillateur plastique audessus du détecteur pour enlever les coups en coincidence provenant des muons. Je sais pas si je suis bien clair. 
Mais il me semble qu'il y avait encore ce 511 keV. 
Est ce que ce n'est pas un élément naturellement radioactif qui se trouverait dans le détecteur ?

Je sais qu'à Strasbourg à l'IPHC ils mesurent l'uranium présent naturellement dans la peinture entourant le détecteur.
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Pic 511 keV en Spectro Ge
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