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 Formation radioprotection Patient - Dentistes

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Iron Kloug
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MessageSujet: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 18 Déc 2018 - 16:34

Bonjour
A voir sur le site ASN :
https://www.asn.fr/Professionnels/Activites-medicales/Guides-professionnels-de-formation-continue-a-la-radioprotection/Guide-pratique-destine-aux-chirurgiens-dentistes
Je ne sais pas encore ce qu'il y a dedans, mais un très bon ami à moi m'a dit : "Il y en a qui ont fait leur marché" !!
Comprend qui veut ou comprend qui peut mais il y a des chances que ça n'aille pas forcément dans le bon sens.
A vous d'apporter votre regard et commentaire au guide en question.
Moi ça m'intéresse uniquement en tant que patient potentiel (pour l'instant je n'ai pas mal au dents. Pourvu que ça dure).
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 18 Déc 2018 - 16:41

Bon
C'est sur une journée...
Allez je me permets une petite blague (petite pause détente).
Ne pas mettre les doigts dans la bouche du patient What a Face
Un bon slogan sur les diapos non ?
Kloug taquin

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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 18 Déc 2018 - 22:07

Bonjour,

Je suis assez dubitatif à la lecture de ce guide professionnel...

L'ensemble n'est pas très intéressant et reprend les objectifs de base de la formation patient.

Je suis rassuré pour les 7-8 h, j'ai vu passé des formation sur 1/2 journée et je me suis toujours demandé comment faire passer les messages en si peu de temps (même en odonto) cf. UFR Nancy

Il est rappelé que les formateurs doivent justifier de compétences pédagogiques, c'est bien mais au final très peu de formateur en radioprotection ont fait une formation de formateur (un titre ou faire un cours de temps en temps à droite et à gauche ne justifie en rien des compétences pédagogiques, c'est un débat sans fin entre la notion de sachant et de pédagogue).
En revanche le nombre max de participant me gène un peu... 50 ! et on parle de pédagogie ! 50 dentistes (copains souvent) dans le même endroit c'est le foin en 10s... par contre pour l'organisme de formation c'est rentable Smile

Le sujet qui fâche selon moi (et c'est valable pour les autres guides professionnels) c'est le passage :
"Les formateurs doivent justifier de compétences pédagogiques. Ils doivent également
justifier d'une connaissance théorique et pratique des actes radiologiques concernés.
Ce seront des chirurgiens-dentistes et les médecins spécialistes en chirurgie maxillofaciale
et stomatologie ayant une expérience reconnue de formateur dans ce domaine."


Donc je comprends que seul un dentiste peut enseigner aux dentistes... je sais pas vous mais moi ca me choque. Un radiologue, un physicien médical, un MERM, un radioprotectionniste ne peuvent pas ?
Je pouf de rire... Pour moi ca sent la chasse gardée. Je ne suis pas sur que la profession va y gagner... Je suis pour une pluralité des compétences dans l'enseignement par contre cette consanguinité me dérangent au plus au point...
L'article 7 de la décision 017-DC-0585 de l'ASN prévoit qu'on puisse déroger à tout cela me semble t'il mais bon... c'est moche tout cela...

Question plus littéraire : tout le texte est au présent sauf la phrase : "Ce seront des chirurgiens-dentistes et les médecins spécialistes en chirurgie maxillofaciale et stomatologie ayant une expérience reconnue de formateur dans ce domaine."
Il y  a une subtilité linguistique à interpréter ?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 18 Déc 2018 - 22:51

Bonsoir,

On sent par contre que ce guide a été fait suivant les canons en cours et à la mode du jour en pédagogie.
J'adore le tableau p 7 : lisez ligne par lignes l'évolution des contenus de la colonne 1 à 3

Quelle puissance de la pensée

Les pôvres...
Gluonmou
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 7:33

il faut prendre celà comme un simple "guide"

Il n'y a rien de règlementaire là dedans

Il faut savoir que ce guide est produit par la CRD ( faites une recherche google, çà vous orientera )

Bien sur on peut considérer que l'auteur ( ou les ? ) est pile dans le cadre qu'il instaure

Le coté positif est que l'organe de formation justifie de 10 ans d'expérience

@ Iron Kloug : les dentistes mettent en réalité assez peu les mains dans la bouche ( même les doigts ) car ce qui va en bouche est la plupart du temps simplement les instruments tenus à la main

pas davantage un gynécologue ....

au final "ne pas mettre le doigt dans la bouche pendant la prise des clichés" est une recommandation FONDAMENTALE
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 7:38

un autre point interressant est le fait de requérir une partie présentielle pour la formation CBCT

LA, on peut dire effectivement qu'il peut y avoir un appel indirect à "non-concurrence"

exemple LECTURE CONE BEAM (CBCT) : formation validante
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 9:43

Bonjour
C'était effectivement une blague de ma part Diabolo.
Mais des fois et comme tu le précises, ça va mieux en le disant.
Comme le dis très justement Gluonmou, intéressant les vocables utilisés entre la colonne un et la colonne trois.
La répétition est une forme d'apprentissage Very Happy 
Si vous vous intéressez aux neurosciences neuropédagogie et neuroéducation c'est expliqué.
Ca doit être pour cela qu'il faut trois colonnes Laughing 
C'est juste encore une petite blague.
Kloug

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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 11:48

Bonjour,
Je partage totalement votre sentiment quant à la tentation pour certains de favoriser leur marché. 

Quelqu'un peut-il d’ailleurs m'expliquer comment une obligation issue de l'Union des Caisses (texte relatif à la télétransmission des actes et ne traitant pas donc de radioprotection) se retrouve dans un guide pour la formation radioprotection des patients ? En sachant qu'une toute petite poignée de personne propose des formations présentielles en France ... 
D'ailleurs au delà de l'aspect mercantile (et c'est moche de voir des chirurgiens-dentistes profiter de leurs chers confrères ; car c'est bien des associations dentaires qui ont rédigé ces guides), un autre problème se pose : du fait de la rareté des formateurs CBCT, dans les villes autres que PARIS, il n'est pas rare de ne compter maximum que deux sessions par an ... Donc des difficultés d'accès qui pouvaient être palliées par l'e-learning. Je vois arriver une conséquence probable : des chirurgiens dentistes qui vont utiliser leur CBCT en attendant gentiment que le formateur repasse par leur ville. Et qu'on en me dise pas que le chirurgien-dentiste est vertueux ; comme tout être humain ce n'est pas le cas et j'en côtoie assez chaque jour pour savoir que forcément certains vont être tentés.
Donc ça c'était pour le CBCT.

Même chose pour la formation RP patient. Le nombre de praticiens étant également formateur est excessivement peu élevé. De plus, vu que nous arrivons au bout de la période décennale des premiers formés (les dentistes en activités lors de l'apparition de l'obligation), la demande de formation va se tarir (pour exemple à Toulouse, chaque année sortent de la faculté environ 70 étudiants et donc chaque année 70 étudiants à former). En limitant le nombre de formateurs possibles et en sachant qu'il va être plus compliqué de remplir des salles (car une formation n'est rentable que si il y a un minimum de participants), on tue l'offre de formation directement au cabinet et délivré parfois par des acteurs locaux.
D'ailleurs en sachant qu'il y a vraiment très peu d'organisme de formation détenu par des dentistes, que se passera-t-il si ce ou ces quelques organismes disparaissent ? 
Ça c'est pour le côté mercantile qui m'ulcère vraiment car le fait de trop restreindre l'offre pour le profit de quelques-uns est néfaste je pense pour la profession. 

Ensuite, pour ce qui est de la qualité des formateurs, quelqu'un peut-il me dire en quoi est chirurgien-dentiste est un bon radio-protectionniste capable de délivrer un savoir ? Ma question est double car :
1. Ils disposent de moins de connaissance que des spécialistes de la radioprotection
2. Ils ne sont pas formés à l'animation de formation
Et pour moi ces deux points me semblent pourtant primordiaux. De mon point de vue il aurait fallu évoquer plutôt la connaissance des pratiques professionnelles des stagiaires. 

Maintenant, THE QUESTION : doit-on vraiment appliquer ce guide ?
Article 7 de la Décision 2017-DC-0585 :
Les programmes de formation sont élaborés à partir des guides de formation approuvés par l’ASN. Ces guides déterminent, à partir de la finalité et des objectifs définis respectivement aux articles 1, 4 et 5 pour chaque profession ou domaine d’activité :
- les prérequis à la formation,
- les objectifs pédagogiques et les compétences attendues,
- les méthodes pédagogiques obligatoires,
- la durée globale des enseignements par objectif pédagogique,
- les compétences requises pour dispenser la formation,
- les modalités d’évaluation.

A partir : du coup ce guide ne fixerait pas de réelles obligations (sauf pour les parties reprenant quasi mot à mot la décision ASN ....)
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 12:08

Bonjour
Si vous le souhaitez et que le bureau en est d'accord, nous pourrions faire une lettre à l'ASN (et je sais à qui direction rayonnements et santé) pour dénoncer les points suivants :
- le côté mercantile dans la rédaction du guide
- et pas forcément une qualité élevée en radioprotection pour les praticiens (à part quelques uns bien entendu).
Ce n'est qu'une proposition...
Iron kloug

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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 12:42

Iron Kloug a écrit:
Bonjour
Si vous le souhaitez et que le bureau en est d'accord, nous pourrions faire une lettre à l'ASN .....pour dénoncer les points suivants
lol!  bon courage

Scully a écrit:
Même chose pour la formation RP patient.
la demande de formation va se tarir (pour exemple à Toulouse, chaque année sortent de la faculté environ 70 étudiants et donc chaque année 70 étudiants à former).
OUPS
à ma connaissance et sur la faculté locale, la formation RP patients fait partie du cursus universitaire
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 12:46

Hello
Pour reprendre un dialogue célèbre des tontons flingueurs :
"Che dis pas que c'est juste, mais ça soulache..."
Oui je sais que ça n'aura pas beaucoup d'effet.
Mais c'est aussi pour dire qu'il ne faudra pas s'étonner que des formateurs passent outre par rapport à ce guide.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 13:06

Oui Diabolo c'est bien le cas.
Je ne parlais pas des initiaux mais du problème qui va se poser chaque année pour les 70 à renouveler. Ma faculté locale comme tu dis a commencé à mettre en place ces cours il y a 12 ans je dirais. Certains des premiers formés initialement se sont renouvelés il y a quasi deux ans.

Et je suis d'accord avec Kloug. A défaut d'avoir pu mettre en garde avant, la moindre des choses est de présenter nos doléances.
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 18:44

C'est vrai Scully, il y a de bons lobbyistes dans le monde dentaire; nous retrouveront , j'en suis sûr, leur influence dans les nouvelles obligations de radioprotection des cabinets dentaires.
Il y a dans ton département 1400 dentistes inscrits au Conseil de l'Ordre; à former régulièrement, ce qui n'est pas négligeable.
La formation conjointe avec deux intervenants; un radioprotectioniste "expert" et un dentiste "radioprotectioniste" me semblait une bonne formule. La demande devrait à mon avis s'orienter dans cette voie.
Dans le département l 'Adfoc ( Association dentaire de formation odontologique continue) organise chaque année une formation.
Sinon je connais un praticien diplômé, formateur diplômé, PCR diplômé et rediplômé; expérimenté et ayant un organisme de formation . Laughing
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 19:04

Ah non, c'est faux : l'adfoc ne s'y est remis que depuis qu'il y a de grosses cohortes à renouveler. Ce qui, je maintiens, ne va pas tarder à se tarir. Autrement dit je doute qu'ils ne poursuivent longtemps.
Quant à ta proposition, qui ne devrait même pas exister sur ce forum, bah ce n'est pas une solution. Pardon mais rien ne garantit la pérennité de ta boîte non plus . Encore une fois ce type de restriction de profil est dangereuse pour l offre de formation.
Au passage, ton profil ne rentre pas non plus dans le cadre du guide puisque tu n'es pas formé à l'animation de formation (mais moi oui et bien plus que la majorité des formateurs de ce marché puisque j'ai une beau bac +5 qui le garantit et qui me permet même d'être formatrice de formateur).
Et je rappelle que pour tes 1400, je pense que la part sortie il y a plus de 12 ans de la fac et qui donc viennent de se renouveler, est colossale. Le nombre de prat en bout de la validité décennale, si on suppose que la majorité sort de la fac locale, ne sera pas de plus de 70/an. Bonne chance pour les réunir en un nombre réduit de sessions.

En attendant de mon côté je compte simplement demander des éclaircissements à l'asn pour ma conscience professionnelle mais également parce qu on parle un peu dans le vide. Il faudrait déjà savoir si ces guides sont obligatoires ou adaptables.

Je pense que c est souhaitable pour chacun et pour éviter aussi que d'autres opportuns ne répandent de fausses rumeurs.
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 19:28

Pyrénéen a écrit:
C'est vrai Scully, il y a de bons lobbyistes dans le monde dentaire; nous retrouveront , j'en suis sûr, leur influence dans les nouvelles obligations de radioprotection des cabinets dentaires.

A partir du moment où l'ASN a admis que la demonstration theorique pouvait se référer à n'importe quelle méthode scientifiquement admise,
on imagine facilement que les "guides professionnels" adaptés vont sortir de terre study

c'est "commandé" c'est "admis" bref c'est sur les rails bounce bounce bounce

donc çà va sortir, j'en ai déjà vu apparaitre une prochaine mouture prévisionnelle bravo

çà va surement plaire à certains ici, surtout quand on va vous expliquer que dans l'axe ( il y en a 4 en réalité ) de tir d'un générateur rétro alvéolaire on ne trouve QUE du diffusé et de l'éventuelle fuite de gaine affraid affraid ( Salut aux toulousains  lol! )

J'en connais qui vont avoir la tête qui fait 180° ... marre
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMer 19 Déc 2018 - 19:41

Là par contre Diabolo ça me va. Il est vrai que j ai vue une belle radio de doigt de dentiste tenant le capteur mais ceci dit tirer en primaire sur une paroi tient pour moi de l'acte volontaire accidentel (si tu trouves une contradiction dans les deux adjectifs choisis, c'est volontaire).
Et perso j'en ai par dessus la tête des calculs majorants.
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyJeu 20 Déc 2018 - 9:29

Je voudrais m'excuser pour les fautes qui piquent les yeux : vraiment, écrire depuis son smartphone n'est pas une bonne idée.
@Gally: .... je ne vois pas de quoi tu parles Wink On s'est tous fait piéger à un moment ou à un autre par l'écriture intuitive flower

A la relecture, je pense que Pyrénéen évoquait plutôt l'influence des lobbyistes pour la rédaction des arrêtés à venir.
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 29 Jan 2019 - 10:16

En dépit de relances, aucune nouvelle de l'ASN : je commence à penser qu'ils ne savent pas répondre à la question de l'application obligatoire des guides ni aux délais d'application (6 mois selon la version consolidée de la décision publiée sur le site de l'ASN).
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 29 Jan 2019 - 11:10

Bonjour Scully
pas sûr qu'ils aient un avis vraiment tranché.
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 29 Jan 2019 - 11:13

Certes mais une position éclairante serait la bienvenue. En la matière, difficile de se contenter de supposition : imagine que des formations soient invalidées par la suite ?
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 29 Jan 2019 - 11:20

Bonjour
Je le sais bien ! Je vais envoyer un courriel à la DIS.
Voilà c'est fait.
J'espère avoir une réponse.
Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 29 Jan 2019 - 13:22

Bonjour,

Il y a dans ce débat dont l'essentiel me dépasse un petit point que l'on pourrait éventuellement développer ailleurs.

"On" considère souvent que le primaire d'un géné X ne doit pas être pris en compte dans les études RP
La justification étant souvent : "c'est écrit partout" (on m'a alors montré un document de l'ASN allant dans ce sens, genre "il est en général admis que etc etc.".)

Mais au delà de faire comme tout le monde dans une justification tautologique parce que le monde fait comme ça, quels sont les cas où en général  le primaire est négligeable et le cas où il ne l'est pas.

Je fais appel ici à votre expérience de terrain: qu'y a t'il entre le faisceau primaire et le mur susceptible d’encaisser l'essentiel du primaire? 

Gluonmou
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MessageSujet: Re: Formation radioprotection Patient - Dentistes   Formation radioprotection Patient - Dentistes EmptyMar 29 Jan 2019 - 18:34

Bonsoir
Voici la réponse de l'ASN/DIS :
Je te confirme que les guides sont applicables dans les faits dès leur publication même s’ils ne sont pas juridiquement opposables. Ils le seront lors de l’entrée en vigueur (dans un délai normalement de 6 mois) de la décision en cours de finalisation qui rectifiera la décision N°585 de mars 2017 de l’ASN.  
Voilà
Iron Kloug

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