Scanner dose?

Iron Kloug a écrit:

Effectivement vous avez bien compris 30 % de la population générale exposée ou non aux irradiations médicales à un risque de 30% de développer un cancer

La valeur est même supérieure à cela, parce que si on prend les données de 2017 en France, 28% des décès étaient dus à un cancer. Donc si l'on prend en compte tous ceux qui ont guéri d'un cancer, la probabilité pour la population générale de développer un cancer dans sa vie doit être bien supérieure.

Bonsoir 
Non pas tellement 
Iron Kloug

Bonjour,
J'ai passé un scanner cervical injecté ce matin pour une masse en haut du cou, sous la mâchoire, et en voyant les doses et les clichés, je me pose des questions, en particulier sur l'estimation de la zone scannée pour pouvoir calculer la dose reçue en mSv.
La technique utilisée est une acquisition hélicoïdale après injection biphasique de produit de contraste.
Le PDL est de 593 mgy.cm. Déjà, ça me fait tiquer car par rapport aux valeurs moyennes générales que j'ai trouvées pour le cou (350), c'est bien plus haut.
J'ai reçu un film où je peux voir les images de mon scan du début à la fin et je vois que la zone scannée est vraiment large, puisqu'au début de la séquence, on se situe au-dessus de mon cerveau et à la fin, on est au milieu de la poitrine. J'ai lu que normalement le scanner cervical partait du haut des oreilles et descendaient jusqu'en dessous des clavicules, ce qui parait plus logique...
Je précise que je n'ai pas vu du tout le radiologue, c'était des scans à la chaîne, on ne m'a rien demandé.
Bref, je n'arrive pas à estimer cette surface et donc à trouver le facteur de conversion correct. Y'a t-il un moyen de le faire avec les éléments que j'ai donnés ? Par exemple, si on m'a scanné la tête, le cou et une partie du thorax, je dois additionner tous les facteurs de conversion et multiplier le résultat par 593 ? Ca me parait une dose énorme juste pour observer une petite masse en haut du cou.
Je mets ce tableau, je ne sais pas s'il est possible d'en faire quelque chose. Merci d'avance pour vos retours.
(J'ai déjà passé plusieurs scanners dans le passé et j'ai un nodule suspect à la thyroïde qui est sous surveillance, d'où le fait que je sois assez stressée.)

Bonjour
L'examen a visiblement été plus "large" qu'un simple scanner cervical.
Je ne vais pouvoir que vous donner une valeur moyennée en prenant en compte les coefficients de conversion différents.

Si vous avez lu quelques messages, j'utilise une grandeur qui est la dose efficace pour pouvoir comparer.
En principe on la calcule de manière statistique, pour plusieurs personnes. Je ne peux pas prédire la sensibilité individuelle aux rayonnements. C'est quand même un ordre de grandeur.

Cela permet de comparer par rapport à l'exposition naturelle que nous recevons tous les jours.
Avec les éléments actuels on peut dire qu'en France nous sommes exposés entre 4,5 et 6,5 mSv par an dont la moitié est due au radon (gaz radioactif naturel).

Alors
E (mSv) = PDL (mGy.cm) . coefficient de conversion.
Le coefficient de conversion dépend de l'endroit du corps
Entre la tête et le cou, c'est pour le cou que le coefficient est le plus élevé :0,0052

E = 593 . 0,0052 = 3,1 mSv
Si on prend la valeur pour le thorax (qui n'a pas été totalement exposé) c'est plus fort. le coefficient est de 0,017, ce qui donnerait 10 mSv.
On doit donc se situer dans cette fourchette.

Comme je vous l'ai indiqué cela va correspondre, si je prends 6 mSv à une année d'exposition naturelle, ce qui est faible.
Pas trop d'inquiétude à avoir

Iron Kloug

Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse rapide et rassurante. C'est néanmoins dur à digérer d'avoir tant reçu alors que le scanner du cou n'est normalement pas très irradiant.
Merci encore et bonne soirée !

Bonjour,

Pour ajouter un petit commentaire sur le volume irradié, il n'est pas rare d'explorer un terrain plus large pour éliminer des pathologies, le scanner cervical reste au niveau des cervicales si c'est traumatique, dans le cas de recherche ganglionnaire c'est très fréquent d'aller jusqu'à la carène (où la trachée se divise en 2 bronches). La justification est respectée selon moi.

Bonne journée,

Bonjour,

Désolée de ma réponse tardive, je viens seulement de voir votre message.
Je vous remercie pour ces informations.
Dans ce cas là, en effet, je peux comprendre l'intérêt de ce scanner "plus large", et c'est réconfortant de savoir que l'examen a donc été fait dans les règles et que l'irradiation, plus forte que je ne le pensais, ait été justifiée.
Merci encore pour ces explications.

Je vous souhaite une bonne journée.

Bonjour Monsieur Kloug,

Comment allez vous ?
Je voulais vous demander pour une femme si le risque de cancer du sein et des organes genitaux étaient beaucoup majorés suite aux scanner abdo (5 au moins dans mon cas). Merci de votre retour 
Excellente journée Iron

Bonsoir
A priori, et dans une moyenne nationale, cela peu monter à une trentaine de millisievert sur les 5 examens. N'ayant pas vos chiffres, je ne peux pas en dire plus.
Mais cela correspondrait (j'utilise le conditionnel) à 5 à 6 ans d'exposition naturelle, ce qui n'est pas si important que cela.
Evidemment je ne peux dire non plus si vous avez des prédispositions génétiques particulières (avez-vous des antécédents familiaux avec ce type de cancers ?).
Si vous avez les résultats des expositions je pourrais affiner la réponse.
Bien à vous
Iron Kloug

Bonsoir à tous, 

J'ai pris connaissance des échanges ci-dessous, qui sont vraiment très intéressants. 

J'ai posté un message par ailleurs sur le forum, mais cela correspond en réalité beaucoup au sujet qui vous occupe ici alors je pense intéressant de le reproduire ci-dessous. J'espère que cela peut susciter quelques réponses, je suis extrêmement inquiet, j'ai l'impression que la dose de 823.98 de DLP est énorme pour un tel examen, beaucoup ont reçu une dose bien inférieure, même il y a plusieurs années. Et puis les circonstances de l'examen : téléradiologie, donc on est reçu par l'assistante, puis par les manipulateurs, pas de médecin sur place, il doit en principe superviser à distance.... et le médecin m'appelle après l'examen pour me faire un topo sur les clichés. 

Bref, je psychote un maximum, j'en viens même à imaginer que les manipulateurs se sont trompés dans le dosage, etc. 

Ci-dessous mon message, merci beaucoup de vos éventuels retours avisés ! Dernier point, je me posais d'ailleurs la question, que j'ai vu dans vos échanges, sur la dose effectivement délivrée à un organe, par exemple le cerveau, qui ne correspondrait pas à la PDL, mais serait très largement supérieure, par exemple comprise entre 50mGy et 60mGy pour le cerveau. Cela parait monstrueux...

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bonsoir à toutes et tous, 

En complément de mon précédent message, je me questionne également sur les effets sur les yeux d'un scanner cérébral. Le cristallin est souvent mentionné comme radio sensible. Les yeux ne sont pas protégés, personnellement on ne m'a pas demandé de les fermes, même si je crois que je l'ai fait (si cela a une incidence). 

J'ai vu quelques commentaires de personnes qui indiquent avoir une baisse de leur acuité visuelle. 

Je suis tombé sur certains articles, comme celui-ci : https://www.radioprotection.org/articles/radiopro/pdf/2014/03/radiopro130049.pdf

Dedans on y trouve certain éléments qui évoquent lors d'un scan une dose seuil au dela de laquelle il y aura une déficience visuelle, etc. 

C'est quand même terrifiant je trouve. Comment se dire que l'on a pu faire un examen dont on lit a posteriori qu'il peut favoriser l'apparition de cancer, détruire les cellules des yeux, etc., etc. 

Merci beaucoup de vos retours, qui je l'espère viendront un peu égayer mes propos...

Bonne soirée, 

Maxmimilien

Bonsoir
Pour répondre à la deuxième partie, il s'agit d'un examen particulier.
La valeur à laquelle on peut avoir des effets est de 0,5 Gy (ou 0,5 Sv soit 500 mSv) puisque dans la cas des rayons x on peut faire une analogie directe.

Pour répondre à la première partie, je suis étonné que votre médecin traitant n'est pas cherché d'autres raisons à votre pathologie et ait prescrit un scanner (les nausées et la fatigue étaient très certainement dues à mes inquiétudes et mon anxiété).
Encore une fois et je le dit clairement, l'imagerie médicale doit être justifiée, et notamment par les prescripteurs d'actes.
Je ne vais pas épiloguer et vais tenter de vous donner des valeurs de dose efficace.

La DLP c'est ce que l'on désigne sous le vocable : dose par unité de longueur pour un scanner.
Si vous avez lu les pages précédentes, vous avez constater qu'on tente de donner un équivalent par rapport à une dose qui serait reçue par l’organisme entier, ce que l'on désigne sous le terme de dose efficace. Tous les jours de notre vie nous recevons des rayonnements dus à la radioactivité naturelle.
Environ 10 microsievert par jour venant des rayonnements de la radioactivité dans le sol, venant du ciel et de votre corps.

On utilise donc la formule suivante :

E(mSv) = DLP (mGy.cm) x coefficient de conversion (mSv/mGy.cm)
Ce coefficient de conversion dépend de l'endroit du corps, en l'occurrence la tête.
Coeff = 0,0021
Si on prend la valeur de 823.98 mGy.cm on obtient
E = 823,98 . 0,0021 = 1,73 mSv

Ce qui correspond environ à trois mois d'exposition naturelle et une fraction de 0,4 % de la valeur que vous citez pour voir apparaître des effets secondaires.
Ce calcul, est évidemment une moyenne générale. Il se trouve que des prédispositions génétiques peuvent favoriser l'apparition de cancers. Mais je ne peux le dire en ce qui vous concerne.

Je vais donc vous rassurer en vous disant que la dose que vous avez reçue est minime et que vous avez peu de chances de développer, un cancer du à cette exposition.
Après il faut savoir que sur 1 000 000 de personnes en France, 300 000 vont avoir un cancer au cours de leur vie pour de multiples raisons... La radioactivité n'y est strictement pour rien.

Bien à vous
Iron Kloug

Bonsoir,

À mon tour de faire part de mon inquiétude extrême ayant subi 2 scanners abdo ces 5 dernières années et un grand nombre de mammographies ces 6 dernières années.

Concernant le scanner d'aujourd'hui voici les données :
Pdl scout 1.9 mgy.cm
Pdl corps 32 cm : 364.1 mgy.cm
CTDIVol 9.534 mgy.com

Je précise que je n'ai "que" 39 ans et 53 kg.

Pouvez-vous m'informer des risques ?

Merci par avance

Bonsoir Iron Kloug, 

Merci beaucoup pour votre retour détaillé et il est vrai, tout de même rassurant !

Bon, je dois donc comprendre que la dose fut minime. Et que le risque est....peut-on dire négligeable...? En tout cas très faible (minime). 

J'ai l'impression d'avoir des maux de têtes depuis l'examen de jeudi dernier, aujourd'hui c'était les yeux, etc., le mental a un pouvoir absolument terrifiant de créer tous les symptomes qu'il ne faut pas. 

1/ J'en profite pour revenir un peu à notre sujet, très intéressant. Sur certaines pages précédentes ci-avant,  j'ai retrouvé le lien: https://www.forum-rpcirkus.com/t6173p100-scanner-dose


, l'un des intervenants explique la différence entre dose efficace et dose moyenne effectivement délivrée aux organes. 

Il est indiqué par exemple qu'en réalité, avec un scan cérébral, la dose moyenne délivrée aux organes serait bien supérieure au calcul DLP * 0.0021.

Elle serait plutôt comprise entre 50mGy et 60mGy. 

Qu'en pensez-vous? Cela parait énorme. 

A destination du cerveau, et donc pas le corps entier qui n'a précisément pas fait l'objet du scan. 

2/ Je viens également de lire quelque part que le CTDI pourrait correspondre peu ou prou à la dose reçue par les organes : https://afcn.fgov.be/fr/system/files/2021-02-22-rex-2020-eye-fr.pdf

Donc si CTDI de 33.76 mGY, cela signifie que les yeux, par exemple, on reçu une telle dose.


Cela renvoi à ma question précédente, sur les rayons et les dommages aux yeux, à laquelle vous m'avez répondu, et si ma compréhension est bonne, je déduis de votre réponse sur ce sujet particulier que la dose reçue lors d'un scan cérébral est très très en dessous de ce qui a été évalué comme la dose risquant de générer des dommages aux yeux, type cataracte radio induite...


Mais au vu de ce nouvel exemple de CTDI à 33,76 mGv, peut-on toujours maintenir que nous sommes très en dessous ? C'est vrai que je m'y perds un peu avec tous ces chiffres...


Encore mille merci pour la mine d'information et les réponses que vous apportez. C'est vraiment intéressant, au delà des inquiétudes. 


Très bonne soirée, bien à vous, 


Maximilien

Bonjour
Je vais d'abord répondre à Maximilien

Effectivement la dose que vous avez reçue est minime et que le risque est....peut-on dire très faible (minime). 
La force du mental (et compte tenu de votre état d'anxiété) doit certainement jouer sur vos maux de têtes (mais je serai bien incapable de donner un iagnostic).

Il y a effectivement une différence entre dose efficace et dose moyenne effectivement délivrée aux organes. Mais chaque organe a un facteur de pondération qui leur sont propres par rapport à la possibilité de déclarer un cancer.
La dose moyenne délivrée aux organes est supérieure à la dose efficace. Mais les facteurs de conversion sont génériques, c'est-à-dire qu'ils sont établis pour un patient
standard. Leur indépendance avec la morphologie du patient est certainement limitée, mais n'introduit pas d’erreurs trop importantes, sauf dans le cas des enfants où des facteurs particuliers doivent être appliqués.

Et les valeurs que vous citez sont faibles 50mGy et 60mGy.
La dose reçue lors d'un scan cérébral est très en dessous de ce qui a été évalué comme la dose risquant de générer des dommages aux cristallins, type cataracte radio induite dans le cas d'un examen unique...

Il y a eu des codes de calcul qui font les évaluations de doses aux organes. Mais il est nécessaire de passer à une dose globale pour avoir une idée du risque probabiliste.

Enfin nous avons quelques publications scientifiques qui donnent des éléments concernant ce que l'on désigne par "mort cellulaire". A faible dose (inférieure à 20 mSv en une fois à l'organisme entier - donc en dose efficace) les cellules auraient plutôt tendance à mourir (un suicide cellulaire que l'on désigne par apoptose) que de ce répliquer avec des défauts (mutation cellulaire donnant un cancer).

Iron Kloug

Bonjour
Je vais répondre à Catcat maintenant

Concernant le scanner d'aujourd'hui est-ce un scanner à l'abdomen ?
Pour faire les calculs de dose efficace il faut la localisation.

Je vais donc extrapoler et dire que c'est le cas.
Si vous avez lu les pages précédentes, vous avez constater qu'on tente de donner un équivalent par rapport à une dose qui serait reçue par l’organisme entier, ce que l'on désigne sous le terme de dose efficace. Tous les jours de notre vie nous recevons des rayonnements dus à la radioactivité naturelle.
Environ 10 microsievert par jour venant des rayonnements de la radioactivité dans le sol, venant du ciel et de votre corps.

On utilise donc la formule suivante :

E(mSv) = DLP (mGy.cm) x coefficient de conversion (mSv/mGy.cm)
Ce coefficient de conversion dépend de l'endroit du corps, en l'occurrence l'abdomen.
Coeff = 0,015
Si on prend la valeur de 364.1 mGy.cm on obtient
E = 364,1 . 0,015 = 5,4 mSv
Ce qui correspond environ à presque un an d'exposition naturelle.

Je voudrais aussi rappeler que l'examen prescrit doit apporter un bénéfice au patient.
Pour prendre mon cas j'ai eu des stents dans les artères et reçu 350 mSv au niveau du coeur. Cela se traduit par de potentiels effets cardio vasculaires (que j'avais déjà)  car il n'y a pas de cancer au niveau de cet organe. Reste que le bénéfice est : je suis toujours en vie (ça s'est joué à un quart d'heure près).

N'hésitez pas à poser des questions à votre médecin, car je ne le suis pas. Je ne peux donc pas dire si l'examen était justifié ou pas.

Iron Kloug

Merci pour votre réponse. Sachant que j'en ai effectué déjà un de scanner abdominal il y a 5 ans. Est ce que les 2 se cumulent ?

Bonjour
De prime abord nous aurions tendance à dire oui....
En fait la machine humaine enclenche d'elle même des processus de réparation au niveau cellulaire, en particulier dans le cas des faibles doses.
Cela va même assez vite.C'est ce que je disais à Maximilien juste avant.

Pendant vos 5 ans vous avez d'ailleurs reçu de l'ordre de 25 mSv au niveau du corps entier.
Et pourtant vous n'avez pas déclaré de pathologies spécifiques dues à cette exposition.

Donc pour conclure avec un temps d'écart comme celui-là il n'y a pas (dans le cas des valeurs moyennes standards et de personnes ne présentant pas de particularités génétiques) de cumul.

Iron Kloug

Merci encore pour ce retour. Le scanner abdominal fait il y a 5 ans était plus dosé : 505mgy... cela fait beaucoup.

Catcat84 a écrit:

Merci encore pour ce retour. Le scanner abdominal fait il y a 5 ans était plus dosé : 505mgy... cela fait beaucoup.

Bonsoir , j'ai déjà eu plusieurs scanners et plus dosé en abdo.  A 1200 mgy.. Hélas.

Quelle angoisse de découvrir cela le soir même où j ai fait un scanner alors que j avais le choix de faire une écho mais que je me suis dit qu un scanner était plus précis ! Je m en veux beaucoup... quel âge avez vous sans indiscrétion ?

J'ai 34 ans , j'ai eu vraiment + , moi aussi je regrette. Maintenant cest fait...

Bonsoir
Je dirai que s'ils sont espacés dans le temps, les phénomènes de réparation entrent en jeu.
Reste que si on suppose tout en une fois cela ferait 4 fois plus soit 20 mSv.
Certains travailleurs arrivent à cette valeur de dose qui est d'ailleurs leur limite.
Encore une fois cela reste des doses minimes.
20 mSv il vous faut 4 ans d'exposition naturelle pour les atteindre !
Iron kloug

Et puisque vous évoquer l'âge, les coefficients de calcul sont plus sévères pour les enfants.
En effet les tissus biologiques jeunes peuvent être plus sensibles aux rayonnements.
Il y a donc des critères particuliers à appliquer pour les scanners des petits.
Iron kloug

Merci Iron

justine0383 a écrit:

Catcat84 a écrit:

Merci encore pour ce retour. Le scanner abdominal fait il y a 5 ans était plus dosé : 505mgy... cela fait beaucoup.

Bonsoir , j'ai déjà eu plusieurs scanners et plus dosé en abdo.  A 1200 mgy.. Hélas.

1200 c est le total des 4 ?