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 Scanner dose?

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 16:39

Ca va prendre un peu de temps
Kloug
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 16:46

je vous remercie,  petite erreur sur le scanner sacro lombaire c'était en 2018 et non 2017 comme je l'ai écrit bien que je pense ça ai peu d'importance
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 18:41

A la lecture des informations, je ne peux pas féliciter les établissements hospitaliers qui vous ont donner ces comptes rendus !!
Ce n’est ni fait ni à faire. Désolé d’être brutal au risque d’en froisser quelques-uns ! c’est ma marque de fabrique.
 
Je n’aurai pas l’impertinence de le dire car n’étant pas médecin, mais je me pose quand même la question de savoir si vos pathologies nécessitaient tous ces examens radiologiques ?
 
Nous allons donc détailler les doses en fonction des organes
 
Pour les scanners, nous allons remonter à la dose efficace. Cela correspond à une dose qu'aurait reçu le corps dans son entier (notée E). On fait le calcul suivant :
 
E(mSv) = DLP (mGy.cm) x facteur de conversion
 
Uroscanner 02/10/20          total DLP 699 (mGy.cm j’imagine)
E = 669 . 0,016 (coeff bassin) = 10,7 mSv soit deux ans d'exposition naturelle.
Sacro lombaire 23/04/17          total DLP 387 (mGy.cm j’imagine)
E = 387 . 0,016 (coeff bassin) = 6,2 mSv soit un peu plus d’une année d'exposition naturelle.
Thorax 27/07/17                      PDL : 120 mGy.cm
E = 120 . 0,017 (coeff thorax) = 2 mSv soit 4 mois d'exposition naturelle.
Tête 05/04/17                          DLP : 861 (mGy.cm j’imagine)
E = 861 . 0,0021 (coeff tête) = 1,8 mSv soit 4 mois d'exposition naturelle.
 
Pour TEP Scan ne connaissant pas la région anatomique je vais prendre le coefficient le plus élevé.
TEP SCAN 10/10/2017
Auquel il faudrait ajouter la dose due au fluor-18 !
347 mGy.cm j’imagine
E = 347 . 0,017 (coeff thorax) = 6 mSv soit une année d'exposition naturelle.
 
Pour les radios les doses devraient être beaucoup plus faibles.
On fait le calcul de E avec la relation suivante :
E (mSv) = dose par unité de surface (Gy.cm2). coefficient de conversion
 
Téléradiographie des membres inf et supp : 17/08/20  1397 µGy.m2
Ce qui donne en traduisant 1397 . 10-6 Gy.m2 soit 13,97 Gy.cm2 .
Pas de coefficient pour les membres qui n’ont pas d’organes vitaux.
 
Thorax : 28/04/20 : 8,7 cGy.cm2  et 26,31.cGy.cm2 soit un total de 0,35Gy.cm2
E = 0,35 . 0,33 = 0,11 mSv soit une douzaine de jours d’exposition naturelle.
Il n’y a pas de commune mesure entre les expositions scanners et les radios conventionnelles.
 
Cervicale 04/08/2017
Alors là c'est étrange sur le compte rendu je vois : 16,985 cGy.cm2  et sur chaque cliché je vois un chiffre différent toujours en cGy.cm2 : 24,07   11,77   9,53   11,07   17,07   15,93
Combien de clichés avez-vous eu ?
Si je prends la valeur de 24 cGy soit 0,24 Gy on obtient pour le cou
E = 0,24 . 0,21 = 0,05 mSv soit 8 jours d’exposition naturelle.
On peut faire l’addition du total et voir.
E = 1,06 . 0,21 = 0,22 mSv soit 24 jours d’exposition naturelle
 
Poumons : 13/07/17 : alors la pareil je vois sur compte rendu  25,239 cGy.cm2 et 7,06 cGy.cm2  et 29,78 cGy.cm2 sur les clichés
E = 0,32 (j’ai fait la somme) . 0,33 = 0,1 mSv (comme le thorax).
 
On va laisser le côté radiologie classique de côte et on va cumuler la dose due aux scanners. On arrive à presque 4 ans d’exposition naturelle.
Cela reste des expositions relativement faibles même si c’est significatif.
Ce sont des données générales bien sûr et il est difficile de tirer des conclusions pour une personne.
 
On sait que les scanners sont des examens médicaux dosants.
Tout comme la radiologie interventionnelle.
 
Et pour prendre mon cas personnel, on m’a posé 4 stents (des petits ressorts dans les artères).
En trois opérations (j’ai fait mon propre calcul) j’ai reçu 350 mSv au niveau du cœur. C’est un organe particulier car il n’y a pas de risque de cancer, mais des risques cardiovasculaires que j’ai déjà héréditairement.
 
 
Et si vous voulez d'autres informations, l'institut de radioprotection et de sûreté nucléaire possède en son sein une unité d'expertise médicale qui pourrait répondre à d'autres questions
IRSN/PSE-SANTE/SER/UEM
BP 17
92262 Fontenay aux Roses Cedex
Courrier électronique : rpmed@irsn.fr
Tel. : 01.58.35.92.86
 

Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 19:37

je vous remercie pour ces précisions ça a du vous prendre un temps fou et je vous en suis très reconnaissant.

donc pour les comptes rendus ou c'est tout ce que j'ai de mon coté je trouve toujours ça limite car pas du tout expliqué, j'ai passé la journée à contacter les différents établissement pour essayer d'avoir un détail précis comme la personne que vous avez aidé juste avant dans la discussion
qui au passage à l'air d'avoir subit autant voir un petit peu moins d'examens que mo.

 lors de mon dernier uroscanner j'ai fait part de mon inquiétude vis a vis des scanner à répétition au radiologue il a rigolé en disant que ce n'était rien et qu'il fallait le faire sans inquiétude. j'ai souvent l'impression qu'ils choisissent la facilité
et prescrive des scanners à tout va. 

pour la question des examens nécessaires je vous dirait directement non, 95 pourcent de ces examens ce sont avérés sans aucune anomalie donc totalement inutile, c'était a chaque fois des période de grand stress pour moi
car j'avais de multiples douleurs et anomalies sur des bilans sanguins qui sont restées elles aussi totalement inexpliquées et les médecins  m'envoyaient faire des scanners pour me rassurer sauf que maintenant que je sais ça je suis inquiet des conséquences de tout ça.
et je me dis que c'est peu être ma dépression, mon hypocondrie sévère ainsi que les multiples douleurs et symptômes variées qu'elle déclenche qui au final vont causer ma perte... c'est tellement con quand j'y pense d'avoir eu peur d'être malade au point au final de peu être chopper un cancer à cause de cette peur...

pour exemple le derniers uroscanner c'était suite à une bandelette urinaire positive au sang lors d'un passage aux urgences pour
des douleurs au ventre, je leur ai dit 50 fois que c'était mon ventre mais ils on bloqué sur mes reins et quand ils ont vu la bandelette positive ils m'ont fais faire une écho qui était sans anomalies et m'on donc dis d'aller voir urologue pour scanner 
j'ai dis 20 fois à l'urologue que je ne voulais pas trop car j'avais trop de scanners au compteur il a dit que ça ne craignais pas que lui voulais pas uro irm car compliquée à interpréter et voila comment je me suis mangé un uroscanner pour rien mais ils m'ont tellement mis le doute
et j'avais peur d'avoir un truc grave au niveau des reins etc donc je l'ai fait , 
bien sur si je n'avait pas été un angoissé des maladies et hypocondriaque complet j'aurai pu refuser mais ils m'avaient mis le doute et je ne vivais plus depuis.

pour le tep scan c'était corps entier d'après ce que j'ai lu les tep scan sont peu puissant car pas besoin de plus avec le réactif qu'ils injectent.
je trouve que c'est énorme le résultat juste pour l'injection vous ne trouvez pas ? peu être est ce mal formulé et ça comprend la totalité, je l'espère en tout cas. 

voici ce qui est sur le compte rendu : 
Scanner dose? - Page 4 Tep_sc10

pour le nombre de clichées sur radio cervicales c'est 6 donc le nombre de chiffres que j'ai mis. donc c'est vrai que c'est bizarre pourquoi écrire un seul chiffre sur le compte rendu et après au détail on en vois plusieurs
j'ose à espérer que c'est le chiffre unique qui faut prendre en compte ça me réconforterai un peu de réduire le total de tout ça

donc si j'ai bien compris entre 2017 et 2021 j'ai mangé 4 ans d'exposition naturelle en plus c'est pas jolie jolie quoi si j'avais su, surtout pour l'uroscanner qui à l'air d'être de loin celui qui m'a le plus mis la sauce si je puis dire..
je pense donc qu'a l'avenir je vais refuser totalement tout types de scanners j'ai déjà trop tiré sur la corde et j'espère vraiment que je vais m'en tirer sans trop de pb et que les données générales sont pas trop sous estimées 

350 msv pour les stents ça me parait costaud on parle de combien d'années d'exposition la ? après la c'est particulier difficile de s'en passer de ce genre d'intervention

j'ai essayé d'appeler l'IRSN mais sur leur répondeur ils disent qu'ils ne prennent plus les appels il faut donc envoyer un mail ce que j'ai fait on verra bien la réponse.

merci infiniment pour tout ces calculs en tout cas
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 20:42

Bonjour,

Je suis la personne qui a posé la même question que vous juste avant… quand j’ai lu votre message, je me suis dit que j’aurais pu l’écrire moi même ! Nos douleurs dues certainement à l’hypocondrie (pourtant elles sont là 🧐), nous ont poussés à faire des tonnes d’examens. 
J’en ai tirés des leçons et comme vous j’espère que ça ne me fera pas choper un cancer!
Ce qui est fait est fait, essayons de vivre le mieux possibles et ne pas toujours penser au pire ( c’est ce que je vais essayer de faire en tout cas 🤞🤞🤞)
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annelise
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyVen 27 Aoû 2021 - 9:26

Bonjour,

Il y a malheureusement beaucoup de raisons d'avoir un cancer, et les rayonnements ionisants ne sont donc qu'une (petite...) partie du risque. Donc même si un jour (mais je ne vous le souhaite pas !!!) vous aviez un cancer, il ne serait pas forcément dû à ces examens irradiants, mais peut-être à la pollution, la nourriture, l'environnement, que sais-je encore...
Comme vous le dites si bien, ce qui est fait est fait.
Je pense que plutôt que vous morfondre sur tous les examens que vous avez passés, vous devriez essayer de profiter de la vie et oublier ces épisodes. Pourquoi ne pas vous faire aider psychologiquement si vous vous trouvez hypochondriaque ? Il n'y a pas de honte à avoir des faiblesses, tout le monde en a, mais en revanche tout le monde n'a pas le courage de les affronter et d'essayer de les renforcer. 
Je vous souhaite à tous deux beaucoup de bonheur et une longue vie plus sereine  Scanner dose? - Page 4 459774
Anne-Lise

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyVen 27 Aoû 2021 - 9:34

Merci beaucoup!
Oui vous avez raison, il y a tellement d’autres manières d’attraper cette saloperie! 
Essayons de vivre au lieu de survivre…
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Augwiller
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyVen 27 Aoû 2021 - 12:03

Caro a écrit:
Bonjour,

Je suis la personne qui a posé la même question que vous juste avant… quand j’ai lu votre message, je me suis dit que j’aurais pu l’écrire moi même ! Nos douleurs dues certainement à l’hypocondrie (pourtant elles sont là 🧐), nous ont poussés à faire des tonnes d’examens. 
J’en ai tirés des leçons et comme vous j’espère que ça ne me fera pas choper un cancer!
Ce qui est fait est fait, essayons de vivre le mieux possibles et ne pas toujours penser au pire ( c’est ce que je vais essayer de faire en tout cas 🤞🤞🤞)
oui bonjour, 

je vois que vous avez aussi pas mal subit de scanner , bien que j'ai l'impression que vos résultats pour vous sont moins effrayants après je peux me tromper c'est vraiment pas un sujet que je maitrise ... 
bon d'après les réponses et les calculs d' Iron Kloug ça reste faible bien que pour moi il à écrit que c'était quand même significatif alors je sais pas si je dois le prendre à la lettre :p . comme vous dites ce qui est fait est fait mais bon sang si j'avais su, 
pour ma part les douleurs et les enmerdes évoluent plus ou moins avec le temps la j'ai passé 1 année terrible j'ai même était opéré de la vésicule, mais pas de scanner pour 2021 c'est terminé ça faut exiger irm si possible.
je me suis fait avoir avec l'uro scanner inutile ils m'auront pas deux fois.
pour le coté psychologique je suis suivi à une clinique qui s'appelle la clinique de l'anxiété et c'est pas mal du tout je trouve rien que le fait de vider son sac une fois par semaine aide beaucoup
je me suis aussi rapproché d'un chercheur connu qui révolutionne la médecine et combat l'errance médicale avec son association et on pense être proche de trouver ce qui me pourri la vie depuis des années 
donc je dois passer des analyses très poussées du microbiote ça devrai arriver d'un jour à l'autre la mais il se pourrai que ce soit la cause de tous mes maux.

quand j'y pense cette hypocondrie ma conduit très loin, tout ces examens et je vous parle même pas d'un nombre d'irm et heureusement que c'est pas nocif comme les scan car au bas mot j'ai du en passer peu être une bonne trentaine... 

penser au pire , c'est bien ça le pb pour moi je vais tout le temps penser au pire mais pour le moindre petit truc tout con c'est très compliqué mais j'essaye de résister Smile

je pense que dans nos cas il faut aussi compenser par une bonne alimentation et une vie saine ça pourra que aider  enfin je l'espère en tout cas.

j'étudie depuis des années la santé et la biologie et c'est vrai que le cancer et partout et chaque années ça augmente, je pense que si il y avait eu les mêmes genre de décisions et restrictions qu'on c'est mangé pour le covid
enfin je veux dire par la des décisions drastiques comme je sais pas moi on supprime tous les pesticides de la bouffe on supprime le tabac etc tous les truc qu'on sait pertinemment que c'est cancérigène 
et bien le cancer aurai pris un sacré coup mais bizarrement pas un mot pour celui ci à croire que ça les arrange bien ...

je remercie encore une fois Iron Kloug pour son calcul etc. ça ma quand même un peu rassuré 

Anne Lise merci à vous aussi pour ces encouragements
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Caro
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyVen 27 Aoû 2021 - 12:24

Re,
J’aimerai avoir plus de renseignements pour votre suivi? Pouvez m’envoyer un mail (donner l'adresse en messagerie privée) ? J’aimerais également avoir des infos pour l’analyse du microbiote
Ça m’aiderait certainement beaucoup…
Mercis d’avance

L'écriture en vert c'est pour la modération du forum : kloug
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyVen 27 Aoû 2021 - 14:01

Bonjour
Juste pour vous éviter aussi des messages inopportuns et des personnes mal intentionnées (nous sommes méfiants sur Cirkus). Échangez votre adresses électroniques en messagerie privée. Je vais l'enlever du message.
iron Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyVen 27 Aoû 2021 - 14:04

Caro a écrit:
Re,
J’aimerai avoir plus de renseignements pour votre suivi? Pouvez m’envoyer un mail (donner l'adresse en messagerie privée) ? J’aimerais également avoir des infos pour l’analyse du microbiote
Ça m’aiderait certainement beaucoup…
Mercis d’avance

L'écriture en vert c'est pour la modération du forum : kloug
j'ai pas eu le temps de la noter, envoyez moi la en mp et je vous expliquerai tout ça, si je peux aider c'est avec plaisir
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Augwiller
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2021 - 19:06

Bonjour, 

j'ai contacté l'organisme de radioprotection que vous avez mentionné dans la conversation en leur expliquant mon soucis et j'ai eu une réponse assez rapide
qui ma en plus de votre travail de calcul bien rassuré aussi, je le vous la copie ici on sait jamais ça peu servir à en rassurer d'autres à l'avenir. bonne journée à tous .

Bonjour Mr
 
Les examens d’imagerie tels que les radiographies, les scanners ou les examens de médecine nucléaire constituent un outil irremplaçable de la médecine moderne. Ils utilisent les rayonnements ionisants (généralement les rayons X) pour visualiser les structures du corps humain ou le fonctionnement des organes.
 
Comme vous avez dû le lire, l’accumulation de doses de rayonnements ionisants peut accroître légèrement le risque de développer un cancer à long terme. Concernant les expositions dues aux examens médicaux, ce risque reste très faible, si bien qu’il reste encore aujourd’hui difficile à quantifier par les études scientifiques. Toutefois, par précaution, il est demandé aux médecins de ne réaliser que les seuls examens réellement nécessaires pour les patients (principe de justification). Dans ce cas-là, le bénéfice de l’examen pour le patient est très largement supérieur au risque.
Dans votre cas, vous indiquez que les examens dont vous avez bénéficié étaient liés à l’hypocondrie. Sachez qu’un examen peut être utile même si sa conclusion est négative. Il est important pour le médecin de pouvoir écarter certaines pathologies graves pour établir son diagnostic. Vous ne devriez donc pas obligatoirement conclure que ces examens étaient injustifiés ou inutiles pour votre prise en charge.
 
Les doses de rayonnement reçues lors des examens sont très variables comme vous pouvez le voir dans le document  « Radiographie et scanner : Posons-nous les bonnes questions (irsn.fr) ». De façon générale, les doses reçues lors de radiographies sont beaucoup plus basses que celles liées à des scanners ou des examens de médecine nucléaire. De plus les doses d’examens portants sur des zones anatomiques différentes ne se cumulent pas entre elles. Concernant le PET scan, ce n’est effectivement pas un examen banal mais sachez que la dose reçue est du même ordre que celle d’un scanner classique du tronc car le scanner associé au PET est effectué à faible dose (il n’est pas exploité pour lui-même par les médecins mais uniquement pour améliorer les images PET). Concernant les symptômes que vous décrivez (douleurs et troubles digestifs), ceux-ci ne sont absolument pas spécifiques mais peuvent au contraire être liés à de nombreuses pathologies ou même au stress ou à l’anxiété. De plus, l’exposition aux rayonnements ionisants ne peut provoquer de tels symptômes qu’à des doses très élevées, au moins cent fois supérieures à celles rencontrées en scanner ou en médecine nucléaire. Il est donc extrêmement peu vraisemblable que ces symptômes soient liés à vos examens d’imagerie médicale.
 
S’ils ne doivent pas être niés, et il est regrettable que vous n’ayez pas été mieux informée lorsque vous avez passé vos examens, les risques liés aux expositions aux rayonnements ionisants lors d’examens médicaux ne doivent pas non plus être surestimés. Effectivement, vous avez eu un nombre important d’examens. Pour autant la dose cumulée de rayonnement reçue reste dans les niveaux des faibles doses. A ces niveaux-là, l’existence d’effets reste difficile à mettre en évidence. Mais absence d’effet n’a pas non plus été prouvée et la prudence veut donc de ne recourir aux examens d’imagerie que lorsqu’ils sont nécessaires.
 
N'hésitez pas à discuter de la justification d’éventuels futurs examens avec le médecin et/ou radiologue.
 
Bien cordialement,
 
Serge DREUIL
Physicien médical, Dr. Phys.
Chargé d’expertise en radioprotection médicale
PSE-SANTE/SER/UEM - Unité d’Expertise en radioprotection Médicale

 
B.P. 17 - 92262 Fontenay-aux-Roses Cedex
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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2021 - 19:37

Bonsoir 
Une réponse qui va dans le sens que nous prônons au Cirkus.
Bonne soirée 
Kloug

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MessageSujet: Re: Scanner dose?   Scanner dose? - Page 4 EmptyLun 30 Aoû 2021 - 16:32

Augwiller a écrit:
Bonjour, 

j'ai contacté l'organisme de radioprotection que vous avez mentionné dans la conversation en leur expliquant mon soucis et j'ai eu une réponse assez rapide
qui ma en plus de votre travail de calcul bien rassuré aussi, je le vous la copie ici on sait jamais ça peu servir à en rassurer d'autres à l'avenir. bonne journée à tous .

Bonjour Mr
 
Les examens d’imagerie tels que les radiographies, les scanners ou les examens de médecine nucléaire constituent un outil irremplaçable de la médecine moderne. Ils utilisent les rayonnements ionisants (généralement les rayons X) pour visualiser les structures du corps humain ou le fonctionnement des organes.
 
Comme vous avez dû le lire, l’accumulation de doses de rayonnements ionisants peut accroître légèrement le risque de développer un cancer à long terme. Concernant les expositions dues aux examens médicaux, ce risque reste très faible, si bien qu’il reste encore aujourd’hui difficile à quantifier par les études scientifiques. Toutefois, par précaution, il est demandé aux médecins de ne réaliser que les seuls examens réellement nécessaires pour les patients (principe de justification). Dans ce cas-là, le bénéfice de l’examen pour le patient est très largement supérieur au risque.
Dans votre cas, vous indiquez que les examens dont vous avez bénéficié étaient liés à l’hypocondrie. Sachez qu’un examen peut être utile même si sa conclusion est négative. Il est important pour le médecin de pouvoir écarter certaines pathologies graves pour établir son diagnostic. Vous ne devriez donc pas obligatoirement conclure que ces examens étaient injustifiés ou inutiles pour votre prise en charge.
 
Les doses de rayonnement reçues lors des examens sont très variables comme vous pouvez le voir dans le document  « Radiographie et scanner : Posons-nous les bonnes questions (irsn.fr) ». De façon générale, les doses reçues lors de radiographies sont beaucoup plus basses que celles liées à des scanners ou des examens de médecine nucléaire. De plus les doses d’examens portants sur des zones anatomiques différentes ne se cumulent pas entre elles. Concernant le PET scan, ce n’est effectivement pas un examen banal mais sachez que la dose reçue est du même ordre que celle d’un scanner classique du tronc car le scanner associé au PET est effectué à faible dose (il n’est pas exploité pour lui-même par les médecins mais uniquement pour améliorer les images PET). Concernant les symptômes que vous décrivez (douleurs et troubles digestifs), ceux-ci ne sont absolument pas spécifiques mais peuvent au contraire être liés à de nombreuses pathologies ou même au stress ou à l’anxiété. De plus, l’exposition aux rayonnements ionisants ne peut provoquer de tels symptômes qu’à des doses très élevées, au moins cent fois supérieures à celles rencontrées en scanner ou en médecine nucléaire. Il est donc extrêmement peu vraisemblable que ces symptômes soient liés à vos examens d’imagerie médicale.
 
S’ils ne doivent pas être niés, et il est regrettable que vous n’ayez pas été mieux informée lorsque vous avez passé vos examens, les risques liés aux expositions aux rayonnements ionisants lors d’examens médicaux ne doivent pas non plus être surestimés. Effectivement, vous avez eu un nombre important d’examens. Pour autant la dose cumulée de rayonnement reçue reste dans les niveaux des faibles doses. A ces niveaux-là, l’existence d’effets reste difficile à mettre en évidence. Mais absence d’effet n’a pas non plus été prouvée et la prudence veut donc de ne recourir aux examens d’imagerie que lorsqu’ils sont nécessaires.
 
N'hésitez pas à discuter de la justification d’éventuels futurs examens avec le médecin et/ou radiologue.
 
Bien cordialement,
 
Serge DREUIL
Physicien médical, Dr. Phys.
Chargé d’expertise en radioprotection médicale
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Une réponse très claire. J'espère que vous êtes rassuré.

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