Les informations

AMHA, ils les connaissaient, et c'est ce qui explique ce cadrage bizarre de la photo 2, sur les tubulures de la tour et non sur le "main exhaust". Photo prise d'assez loin, donc, alors que la 1 est prise de bcp plus près, avec le gars qui mesure (?) encore plus près...

Un morceau de combustible pourrait expliquer un tel taux, effectivement, car on revient alors à une irradiation active mais je vois mal comment ça pourrait s'expliquer en pratique.

Les barres sont constituées d'un empilement de pastilles d'U (ou Mox, Uox, JMox....).
Une pastille d'U de 7 grammes utilisée pendant 18 mois (pour prendre une moyenne) présente un taux de radiation de l'ordre de 300 mSv/h.
En supposant qu'une explosion ait pu détruire et "envoler" une partie d'une barre et ainsi disséminer des pastilles dans la nature, on ne voit pas comment et pourquoi plusieurs pastilles (une bonne trentaine en l'occurrence, au moins) se retrouveraient groupées au même endroit ??

Je continue à penser que la première hypothèse (y compris évoquée par Tepco hier en rappelant l'émission de vapeur à 4 Sv/h dans le bâtiment R1 ce qui montre qu'un parallèle a été fait entre les deux), est bien plus plausible et de surcroît, conforme aux modélisations et prévisions.

Sur NKK, il est indiqué que la perche de mesure ferait 3 m et que le point où se situe l'homme est à 40 mSv/h.

EX-SKF rapporte que les ouvriers avaient pour consigne de longue date d'éviter ce point pour pénétrer dans le #1. Et selon lui, toutes les "cheminées" sont contaminées d'après les messages échangés avec les travailleurs sur site.

@aimelleb, je pense que la légende peut être comprise comme " point de raccordement de l'échappement gazeux d'urgence à la base de la cheminée d'échappement ".

En tout cas , la traduction google du doc japonais vers anglais dit "near the junction emergency gas treatment system piping main exhaust stack bottom No. 1.2".

enenews signale une dépêche AP qui rapporte que TEPCO annonce avoir découvert un point "chaud" DANS le réacteur #1 au second étage à proximité d'un système de climatisation.

L'appareil avait un max de 5 Sv / h qui a été atteint. On ignore donc la vraie valeur.

Par ailleurs le second point chaud à l'extérieur est à 10m de hauteur à l'arrière de la ceminée d'échappement (si tant est qu'elle ait un arrière vu qu'elle est ronde ?)

Citation :

near the junction emergency gas treatment system piping main exhaust stack bottom No. 1.2

Alors, ça signifie que la chambre de suppression est percée et que les gaz qui en émanent sont en contact avec l'extérieur.
On en revient à notre corium sous terre, à la différence que les gaz au lieu, comme je le supposais hier qui devaient passer par des fissures dans la dalle ou autre....passent par la chambre de suppression puis les cheminées de décompression des cavités inférieures.
Je ne vois pas d'autre explication possible.
Ca ne change pas grand chose à la finalité des choses sinon que si tel est bien le cas, on sait maintenant que la chambre a explosé et que donc, on sait où est située la fuite principale qui noie les sous-sols !

Maintenant, je ne vois pas alors, comment il a pu être possible de travailler sur ce site sans que des personnels aient reçu des doses "extrêmes" !

Dans la Genèse selon Tepco, ce n'est qu'au sixième jour que le génie Tepco a créé le dosimètre !!!

Enfin une communication officielle qui, bien que pas du tout explicative, dit autre chose qu'une banalité ou une connerie :

« La situation est franchement mauvaise ». En évoquant la situation à Fukushima, le directeur de l'Agence de l'OCDE pour l'énergie nucléaire, Luis Echavarri fait part de son scepticisme. L'expert nucléaire indique ce mardi que loin de s'améliorer, la crise nucléaire que traverse le pays après le séisme et le tsunami de mars tend à se développer. « Il faut espérer qu'il y ait une évolution positive mais la situation est franchement mauvaise (…) Les dernières nouvelles du réacteur 2 indiquent qu'il y a eu des problèmes qu'on ne connaît pas bien et qui ont pu provoquer des fissures où de la radioactivité pourraient être en train de s'échapper ». Bien que de la radioactivité ait été mesuré à Tokyo, ce n'est pas cela qui inquiète le plus l'expert. « Ce qui est préoccupant, c'est la tendance. Cela veut dire qu'il y a une source de radioactivité qui ne reste pas dans l'enceinte de confinement et qui va dehors ».

Le 29 juillet, le ministère japonais de la science et de l'éducation s'est décidé à publier les chiffres des retombées de mars d'éléments radioactifs, préfecture par préfecture; il s'agit de l'iode 131, du césium 134 et 137, mais aussi d'autres éléments tels que Niobium-95, Tellurium-129, Tellurium-129m, Tellurium-132, Silver-110m, Cesium-136, Lantanium-140, Barium-140.
On en retrouve jusqu'au sud de Tokyo, dans la préfecture de Nagano (on le savait, puisque les feuilles de thé de Shizuoka sont contaminées)
Par contre, rien à propos des plutonium, strontium, cobalt et autres uranium.

Info relevée sur Ex-skf:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/radioactive-fallout-in-tokyo-in-march.html
tableau du résultat des analyses:
http://1.bp.blogspot.com/-QjtYKFlSpeQ/TjZkTKV8bxI/AAAAAAAAB6U/aWs9P_h4e-Q/s1600/fukushimafalloutKanto.JPG

Bonsoir

Pas très surprenant d'avoir les produits de fission : iodes, césiums, baryum-lanthane, niobium, tellure.
Par contre on devrait avoir aussi les strontiums et notamment le 90 (mais qui est bêta pur, donc plus difficile à mesurer).
Pour les transuraniens on devrait les trouver plutôt à proximité du réacteur.
Quant aux produits d'activation ils doivent être en quantité plus faibles par rapport aux produits de fission et donc un peu "noyés" sous la masse (pour faire un mauvais jeu de mots).

La déclaration de Luis Echevarri a au moins le mérite de faire part de ses doutes (pour autant qu'ils en aient à l'OCDE) et dénote par rapport à toutes les autres institutions, AIEA en tête.
Et même si les émissions de radioactivité sont plus faibles qu'en mars, elles existent toujours. Nous pourrions reprendre l'ensemble de notre fil d'informations et nous verrions que nous défendons cette position depuis un bon moment.

KLOUG

Citation :

Et même si les émissions de radioactivité sont plus faibles qu'en mars, elles existent toujours

Oui....
Elles sont logiquement plus faibles en aérien au fur et à mesure que les masses s'éloignent mais certainement très élevées dans les sols, les eaux...
Malheureusement cette contamination est aussi beaucoup plus insidieuse, difficile à estimer mais assurément très délétère sur les moyen et long termes.
Si les techniciens ne parviennent pas à barrer la route à la contamination en sous-terrain (et j'ai de gros doutes sur la faisabilité de la chose, notamment au niveau temps....en espérant me tromper), d'ici quelque temps, la chaîne alimentaire sera irrémédiablement touchée au travers des eaux, des sols, des cultures, des animaux....

Sans parler de la catastrophe humaine, si ça devait se produire, je ne suis pas certain que le pays pourrait économiquement et techniquement compenser. Il se peut que les conséquences "non nucléaires" soient bien pires en définitive, que la catastrophe elle-même !
Chaque jour qui passe, je me demande de plus en plus pourquoi ils n'ont pas écouté les russes et les français (sans aucun chauvinisme...ce n'est pas le sujet !) dès le 11 mars !
Même si aucune solution n'était assurée de réussir, le résultat de celle choisie était couru d'avance.

En parlant de contamination aérienne, il ne faut pas oublier non plus que si elle existe toujours, elle est maintenant différente par rapport à celle des mois de mars et avril, peut être mai.
Aujourd'hui, il est certain que les émissions des éléments de "début de fusion" (les halogènes, les alcalins....) sont de plus en plus faibles mais les émissions aériennes doivent être maintenant essentiellement sous forme particulaire (très fines particules irradiées), entraînées par les rejets de vapeur, les gaz, l'air chaud...et aussi, on y pense moins, par les vents après qu'elles aient été déposées une première fois sur les sols, les bâtiments....
Ainsi, ces poussières, peuvent aller très loin et se déposer sur d'importantes surfaces, quelquefois "longtemps" après leur émission.
Un zone "indemne" aujourd'hui peut devenir contaminée demain à la faveur d'une tempête, par exemple ou d'un changement de sens des vents.
Les céréales, les herbes, les fourrages...sont tout particulièrement sensibles à ce genre de contamination car ils retiennent, notamment par électrostatique, ces fines poussières. C'est aussi le cas d'objets auxquels on pense moins comme les vêtements synthétiques, la carrosserie d'une voiture qui vient de rouler dans un air sec, les filtres à air de toute nature etc...

A Tchernobyl, malgré le sarcophage, c'est encore aujourd'hui une des craintes des techniciens surtout après une intervention dans la centrale.
Pour éviter ça (pourtant sans commune mesure avec ce qui doit exister à Fukushima qui est "tout à l'air libre"), chaque intervention humaine ou robotisée dans la centrale est effectuée au travers de sas gonflables sous pressurisation négative.
Ces structures gonflables sont immédiatement après, scellées dans des fûts et les sols sont traités, raclés, lavés et les effluents également scellés.
Pour les raisons, ci dessus, à Tchernobyl, tous les vêtements en synthétique sont proscrits et bien d'autres choses comme les mouchoirs en papier qui font office d'excellents filtres à air...

On est sans doute, juste au début de la catastrophe de Fukushima !

Difficile de poster après les constatations de Jansson-Guilcher...
Et oui, malheureusement, dans l'esprit de beaucoup de personnes, l'accident de Fukushima date du 11 mars , la contamination de la région du même jour , et le problème plus ou moins résolu en juillet ("ah ben c'est moins pire que Tchernobyl quand même!")
C'est trop loin, et trop abstrait pour pas mal...

La radio activité non seulement ne se sent pas, ne se voit pas , mais en plus elle ne se médiatise pas non plus si elle passe en dessous d'un radier, à ce qu'il semble )

Bref, je voulais surtout poser une question à Kloug sur la signification d'un terme utilisé dans sa dernière intervention ...
Je comprend à peu près ce que sont les Transuraniens (isotopes de l'uranium issus des réactions recherchées ou non au sein des réacteurs ?), mais quid de ces "produits d'activation?"
Merci d'avance pour vos éclaircissements!

Bonsoir
Les produits d'activation sont des produits qui au départ sont stables. L'acier par exemple contient du fer, du manganèse, du nickel, du chrome, du cobalt, selon sa composition.
Il se trouve que sous l'effet de la température et de la pression dans les circuits hydrauliques des réacteurs, des particules métalliques infimes se détachent et circulent dans le circuit primaire. A proximité du coeur du réacteur ces particules sont bombardées par des neutrons et le produit qui était stable au départ devient radioactif.
L'exemple que l'on cite le plus souvent est celui du cobalt. Le seul atome de cobalt stable est le cobalt qui possède 27 protons et 32 neutrons (59 nucléons).
En capturant un neutron cet atome se transforme en cobalt-60 (33 neutrons) qui est lui radioactif ! Le cobalt s'est activé.
Et le cobalt-60 est problématique car il a une période de 5,3 ans (j'arrondis) et il émet des rayonnements gamma assez énergétiques.
Tu trouveras les éléments techniques dans le cours de radioactivité :
http://www.rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection
KLOUG

Article en anglais du Yomiuri:
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110802004978.htm
qui reprend l'explication des matériaux projetés dans la tuyauterie lors de l'explosion du 12 mars, ici soutenue par le Pr Kenzo Myia.
Le même journal, dans son édition japonaise: http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110802-OYT1T00932.htm parlerait de 2 g de césium : "According to Yomiuri, 10 sieverts/hr radiation would be emitted from 2 grams of radioactive cesium."
Cette info est donnée par Ex-Skf: http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/fukushima-i-nuke-plant-reactor-1-more.html
Dans ce même article, Ex-SKf relaie l'info de 5 svt/h au 2nd étage du bâtiment 1. (avec tjrs le même type d'explication, des saletés dans la tuyauterie)

Je remarque que dans l'édition anglaise, le Yomiuri se garde bien de dire que la dose de 10svt/h est létale, mortelle, à coup sûr:
"Exposure to radiation of that level for just six minutes would be enough to cause nausea and other acute symptoms"
"other acute symptoms"!!! tu parles!... l'euphémisme fleurit en été.

bonsoir,

très intéressant les produits d'activation, car ils permettent d'évaluer les flux de neutrons à posteriori.

Plusieurs phénomènes d'activation :

les transmutations (n,p) - (n,α)

Un neutron est absorbé par un noyau qui devient un noyau composé, qui se désexcite en émettant une particule chargée.

ex : n +¹⁶O --> ¹⁶N + p T= 7 s

ex : n + ¹⁰B --> ⁷Li + α

La capture radiative :

Le neutron est absorbé et un γ est émis

Ex : n + ⁵⁹Co --> ⁶⁰Co + γ



voilà très rapidement

PPJ

Bonsoir
Attention aux chiffres !
Je refais le calcul ici : 2 g de césium 137 (on suppose que c'est celui là) correspond à une activité de 6,63.10¹² Bq soit 6,63 TBq.
La dose délivrée par cette activité est fonction de la distance, paramètre fondamental !
Si je me place à 1 mètre de ces deux grammes que je peux assimiler à un point (convenons-en) le débit d'équivalent de dose est de 0,5 Sv/h (j'ai arrondi un peu 0,485).
Si je m'approche à 20 cm, en élevant le rapport des distances au carré (100/20)² (voir le cours sur l'exposition externe sur le site) le débit d'équivalent de dose est alors 25 fois plus important (encore une fois je simplifie les calculs) soit 12,5 Sv/h.
Donc c'est la distance à laquelle on se trouve qui fera la dose.
KLOUG

Hello Pepejy
Ce serait d'ailleurs intéressant de voir s'il n'y a pas maintenant des produits activés. Quelqu'un avait parlé des pièces de monnaie en zinc je crois.
Voila une analyse que pourrait faire les japonais !
KLOUG

Re-Bonsoir

Ras le bol ce soir de me faire griller!!!

pour renchérir sur Kloug, Dans les premier cours de radioprotection, on apprend que pour diminuer une dose susceptible d'être reçue, avant de mettre des écrans, on essaie

1-de s'éloigner
2-de diminuer le temps de'exposition

PPJ

hello Kloug,

effectivement pourquoi pas des pièces de nickel.
Mais les structures métalliques me semblent plus intéressantes, entre autre grace au cobalt 59, mais problème le rayonnement du cobalt 60 n'est pas sympa du point de vue radioprotection. par contre pour faire une spectro et une analyse d'activation Miam!!!

PPJ

@ Kloug
mais personne, ni l'humain qui est sur la photo 1, ni même le robot qui a pris la photo 2, ne s'est approché à 20 cm pour faire la mesure...
Cette histoire des 2g de césium me parait "farfelue", parce qu'on ne voit pas comment on pourrait le savoir... sauf à être allé racler les parois internes de la tuyauterie! et ça, personne ne l'a fait, puisque Tepco ne cesse de proclamer qu'aucun travailleur ne s'est approché de ces zones depuis le début! (point d'ironie. De toute façon, personne n'a pu y aller voir)
Invention de journaliste pour faire de la copie? et surtout pour fournir n'importe quelle explication, pourvu qu'on n'évoque pas la "soupe" souterraine et le "ce-qui-ne-doit-pas-être-nommé" qui y barbote!

Merci Kloug et Pepejy pour vos précisions!

AimelleB a écrit:

@ Kloug
mais personne, ni l'humain qui est sur la photo 1, ni même le robot qui a pris la photo 2, ne s'est approché à 20 cm pour faire la mesure...

La personne non, mais son détecteur a pu s'approcher très près de ce fameux tuyau.
Bon quand à l'histoire de la concentration de 2 g de césium (vous voyez d'ici un atome de césium-137 dire à ses copains : eh les gars y'a une teuf dans le coude ! Venez tous) je n'y crois pas vraiment.
KLOUG

Pour mémoire l'opérateur humain est censé avoir fait la mesure à 3m du point chaud (à l'aide du sonde au bout d'une perche) selon ce qui est rapporté par les dépêches.

Et Tepco prétend qu'à ce point l'exposition est de 40 mSv /h.

Si je reprends mon calcul de tout à l'heure, 12,5 Sv/h à 20 cm, 0,5 Sv/h à 1 m à 3mètres on a neuf fois moins soit 55 mSv/h.
Cela correspond aux ordres de grandeurs. Je ne dis pas que c'est juste.
KLOUG

Vous ne savez pas quoi faire de tous ces végétaux et déchets radioactifs? balancez-les dans les champs!
Ce n'est même pas un mauvaise plaisanterie, c'est ce qui avait été proposé très sérieusement quand on a retiré la couche supérieure de terre des parcs de jeux et des terrains de sport de Fukushima; NHK avait dans un documentaire projeté ces scènes ahurissantes où on proposait aux fermiers du coin de répandre dans leurs champs cette terre dont on ne savait, et ne sait toujours pas, j'imagine, que faire.
Aujourd'hui, on apprend, fort logiquement, que compost et fumier, destinés à être répandus dans les jardins et les champs, sont enrichis en césium...
http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/radiation-in-japan-now-its-radioactive.html

Surtout qu'en toute théorie, si on ramène la RA du 137Cs (env 3,3 TBq/g) à l'énergie par unité de masse, 1 gramme de 137cs représente une dose équivalente de 2,33 Sv/h maxi et par contact (d=0).

Je ne sais pas comment ils peuvent trouver des taux de plus de 10 Sv/h avec 2 gr de Cs !

M'est avis que les japonais nous prennent pour des C.... à moins qu'ils aient inventé le J-Cs !

Salut Nat,
Un transuranien, ou élément transuranien, est un élément chimique dont le numéro atomique est supérieur à celui de l'uranium, c'est-à-dire supérieur à 92. Les 25 premiers d'entre eux, dont le numéro atomique est compris entre 93 et 118 hormis l'élément 117, sont des éléments synthétiques n'ayant aucun isotope stable : ce sont tous des radioéléments produits artificiellement, au sein de réacteurs nucléaires pour les plus légers, et par des accélérateurs de particules de certains laboratoires de recherche spécialisés pour les plus lourds ; aucun isotope des transuraniens dont le numéro atomique serait supérieur à 118 n'a encore jamais été observé.
Source : Wikipédia

Produits d'activation: Élément radioactif créé par irradiation d'un élément stable (essentiellement par capture neutronique dans un réacteur).
Par exemple le Co-59 (élément stable) contenu dans l'acier et le béton s'activera en Co-60 (Radioactif) en capturant un neutron.
Les pricipaux produits d'activation sont :
* Fer 55
* Cobalt 60
* Nickel 63
* Carbone 14
* Chlore 36
* Manganèse 54
* Césium 134
* Europium 152, 154 et 155.
Source : Niko


Edit : désolé j'ai une page de retard! mais je laisse ma réponse pour la précision sur les transuraniens...