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 Calcul activité tritium en scintillation liquide

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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 5 Juil 2012 - 18:58

Kraft-werk a écrit:
à propos, serait-il possible d'ajouter, dans la partie "appareils de mesure", un lien vers les Tricarb ?
Il y en a un ma chère Kraft-werk, tout en bas de la page suivante :
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/fiches-materiels/94-les-passeurs-dechantillons
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 6 Juil 2012 - 9:06

Niko a écrit:
Kraft-werk a écrit:
à propos, serait-il possible d'ajouter, dans la partie "appareils de mesure", un lien vers les Tricarb ?
Il y en a un ma chère Kraft-werk, tout en bas de la page suivante :
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/fiches-materiels/94-les-passeurs-dechantillons

Mais je ne le vois pas. Je trouve mention des appareils de : APLV, Berthold, Canberra, Saphymo, et maintenant Hydex de l'ami Pticanard, mais de Tricarb point du tout. Mais il faut qu'on soit bien d'accord : je parle des Tricarb, de chez Perkin Elmer, genre Tricarb 2810TR comme on a dans un grand nombre de labos de biomolle, et qui ne sont (il faut le reconnaître) pas faciles-faciles à programmer, surtout si l'on veut faire des corrections avec des courbes de quenching "maison".

Pour me rassurer sur le nombre de neurones qui restent à ma disposition, s'il te plait Niko, peux-tu donner un lien ou confirmer que ces modèles ne sont pas (encore) dans la page ?
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 6 Juil 2012 - 12:02

+1 pour la question de kraft!
Sinon dans la formule le tdcr c'est une valeur apparemment.... mais laquelle? C'est propre au tricarb?
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 6 Juil 2012 - 12:24

Bonjour,

Le TDCR est une valeur expérimentale qui est déterminé par la mesure des coups en coïncidence double et triple. Cela ne peu être réaliser que par des compteurs avec 3 détecteurs. Le 300SL est le seul compteur commercialisé au monde avec la technologie TDCR.
Le TDCR= coïncidences triple/toutes les coïncidences double et triple
Ce ratio est compris entre 0 et 1 et est égale à l'efficacité à un faible % près. A partir du TDCR expérimental on peut déterminer l'efficacité absolue, la figure de mérite FOM,…, mais pour ce faire il faut utiliser un programme développé par le CEA. Ce programme peut directement exploiter les mesures issus d'un 300SLmetrologique (model particulier)

cordialement
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 6 Juil 2012 - 13:59

Donc pour mon tricarb 2810TR, avec seulement 2PM je ne peux pas utiliser les formules données gracieusement plus haut...
Dommage, merci quand même!
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 6 Juil 2012 - 14:45

Dark templar, pour ton instrument:

Incertitude u(Ca) en Bq/L : racine((w²/n)*(rg/tg+ro/to)+Ca²*u²rel(w)))
avec u²rel(w)=u²rel(v)+u²rel(efficacité)+u²rel(fq) ;

fq= paramètre d'affaiblissement lumineux/efficacité réel;=courbe d'étalonnage en quenching
u²rel(efficacité)=(rs/ts+ro/to)/(rs-ro)²+u²rel(A) ;
u²rel(fq) = dépend du model mathématique utiliser pour la courbe d’affaiblissement lumineux
u²rel(A)=inclut toues les incertitude liées à la source d’étalonnage : celles de la solution étalon et de la préparation de la source d’étalonnage.
Cordialement
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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 6 Juil 2012 - 20:04

Euh, je dois mettre quel document où ?
Je regarde ce que j'ai raté ce we.

_________________
J'aime pas les matins...
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 9 Juil 2012 - 21:02

Kraft-werk a écrit:
Mais je ne le vois pas. Je trouve mention des appareils de : APLV, Berthold, Canberra, Saphymo, et maintenant Hydex de l'ami Pticanard, mais de Tricarb point du tout. Mais il faut qu'on soit bien d'accord : je parle des Tricarb, de chez Perkin Elmer, genre Tricarb 2810TR comme on a dans un grand nombre de labos de biomolle, et qui ne sont (il faut le reconnaître) pas faciles-faciles à programmer, surtout si l'on veut faire des corrections avec des courbes de quenching "maison".

Pour me rassurer sur le nombre de neurones qui restent à ma disposition, s'il te plait Niko, peux-tu donner un lien ou confirmer que ces modèles ne sont pas (encore) dans la page ?
C'est vrai ces modèles ne sont pas sur la page.
Si tu as un lien / un Doc / un contact envoie moi tout ça par mail ou MP...

Niko.
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 20 Juil 2012 - 11:10

Super passionnant tout ce que vous dites (heureusement que l'on c'est pas mis au LSC, j'aurai dû bosser dure !! study )

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dolmen
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 22 Oct 2012 - 12:51

Bonjour,
il existe énormément de norme sur le comptage des echantillons tritiés et sur l'évaluation de la contamination surfacique.
Je suis à la recherche de tous documents pouvant m'aider à évaluer une contamination surfacique en H3 (coeficient d'arrachement,coeficient de dilution) frottis utilisé.....
merci beaucoup
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 22 Oct 2012 - 13:45

La norme pour la contamination surfacique est NF ISO 7503 et en particulier pour le tritium la NF ISO 7503-2.
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 22 Oct 2012 - 14:29

le facteur d'arrachement est fixé a 10% dans la norme. Il peut être évaluer en déposant une quantité connue de 3H sur une suface défini puis de forter et mesurer.
Pour les frottis je te conseil de la fibre de verre mais il est préférable de sollicité d'autre utilisateur comme SW qui ont plus d'expérience.
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 22 Oct 2012 - 14:49

Il y a eu tout une série d'échanges sur l'art du frottis, fin 2011 - début 2012 :
http://www.forum-rpcirkus.com/t2392-frotti-scintillant#32906

De mon côté j'ai fait quelques tests encourageants avec les échantillons de disques en coton que Boumboum Clown m'avait fournis à l'époque : lui, c'est un de ceux qui s'y connaissent le mieux dans ce domaine (ne me remercie pas, Boumboum clown, tu n'auras qu'à me passer 10% de tes droits d'auteur What a Face )
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dolmen
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 22 Oct 2012 - 21:13

merci beaucoup je chercherai plus la prochaine fois Arrow
ps (je tiens quelqu'un) est ce que votre frottis est imbibé de glycerol avant le prélèvement?
Et derniére question je suppose qu'il faut utiliser 10 fioles de tritium avec une activité connue mélanger avec le frottis + scintilant pour effectuer une courbe d'efficacité?
(et en parlant de scintillant lequel est le plus adapté pour ce type de prélèvement ultima gold, hionic fluor..)
pouvez vous svp me faire passer le nom du fournisseur des frottis

merci pour vos réponses

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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 23 Oct 2012 - 10:19

Il est important de préciser que chaque type de surface aura des propriétés différentes (porosité, affinité, ….), ce qui modifie le taux de récupération. Le solvant est utilisé pour faciliter la récupération de la contamination. Chaque solvant aura une interaction différente avec le support et la contamination ; il y à donc plusieurs types de solvants préconisé (EtOH, glycerol,…) en fonction du type de surface frotté et du type de contamination.
Il y a deux stratégies de frottis, le frottis sec et le frottis humide. Pour ma par on préconise des frottis humide (en fibre de verre), et on pulvérise la surface à frotté avec un mélange eau/EtOH (éthanol) à 50% et non pas le filtre. RQ : L’IRSN préconise du glycérol sur des filtres en cellulose.
Pour le liquide scintillant tout dépend de la nature de la contamination (aqueux, non aqueux, …) et de la méthode de préparation de l’échantillon (dissolution du frottis, ….).
Concernant la mesure et les problèmes de quenching : tout dépend de l’appareil utiliser ?
Concernant les fournisseurs, je ne peux être juge et partie :-)
Mais encore une fois je te conseil de prendre contact avec des plus personnes expérimenté dasur cette application (ca ne manque pas dans le cirkus).
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 23 Oct 2012 - 11:32

Bonjour dolmen,

La réponse de pticanard m'oblige à prendre une précaution préalable. Je vais te raconter un peu en détail comment on s'y prend chez nous, mais je ne réponds qu'en tant que modeste utilisatrice. Je ne connais pas toutes les techniques ni tous les appareils disponibles. Et je ne fait que des frottis de contrôle en routine : ambiance, appareils à réparer, parois des poubelles, etc.

Autrement dit : dans mon labo de physiologie végétale, nous allons au plus simple.

Pour les matériaux de frottis, si c'est de la paillasse ou des appareils, on utilise des disques en fibre de verre, en vente chez tous les fournisseurs de consommables scientifiques. Si c'est des surfaces rugueuses (semelles, sol, etc) on utilise des disques en coton qui peuvent être commandés chez un fournisseur de frottis réglementaires (voir http://www.rpcirkus.org/liens/fournisseurs-prestataires/consommable-prestataires).

Je fais toujours des frottis humides (eau MilliQ) pour augmenter le rendement : de l'ordre de 50% (les frottis secs, en général, c'est environ 10%).

Un moyen relativement simple de déterminer le rendement de ta méthode : dépose des spots d'activité connue, en solution aqueuse, sur des supports standard, par exemple une feuille de plastique pour les surfaces lisses ou une feuille de papier pour les surfaces plus problématiques. Laisse sécher une nuit sous sorbonne. Effectue trois frottis successifs sur chaque spot. Compare les résultats des comptages en scintillation avec les activités déposées au départ.

Notre liquide scintillant est l'ultima gold. On en a testé quelques autres, mais c'est le plus efficace pour cet usage. Evite le Hionic Fluor, bien trop toxique pour ce genre de routine. Chez nous, on ne l'utilise que pour des séries expérimentales après dissolution des échantillons biologiques par l'acide perchlorique.

En général, le support de frottis ne se dissout pas : il faudrait passer le coton à l'acide perchlorique ou le verre à l'acide fluorhydrique affraid
Mais c'est pas très grave car les matériaux sélectionnés par les fournisseurs nous donnent des indices de quenching de l'ordre de 400 à 600, suivant état de saleté des supports frottés, ce qui est satisfaisant pour nos contrôles de routine.

Pour la correction de quenching, comme on utilise de l'ultima-gold et un tricarb de chez Perkin, la machine contient une correction "tritium Ultima-gold" qui est vendue avec l'application. Pour nos séries de mesures avec du Hiolnic Fluor, nous avons été obligés d'enregistrer des corrections "maison"

Pour une correction "maison", il faut préparer une série de fioles contenant exactement la même activité, additionnée de quantités croissantes de produit "quenchant".

C'est très ch*** comme manipe.
Les principales difficultés sont :
- choisir le produit quenchant le plus représentatif de nos conditions de travail (la crasse, ça décante Sad ),
- déterminer les volumes a ajouter pour que la gamme entre dans nos conditions de travail (ni trop légers, ni trop lourds)
- être sûr d'avoir introduit exactement la même activité dans toutes les fioles de la gamme.
S'il faut absolument en passer par-là, par exemple dans un contexte expérimental très particulier, OK c'est possible. Mais alors dans ce cas, on le fait une bonne fois pour toutes, et on se dépêche d'en conserver une sauvegarde !

Voilà pour l'essentiel. J'espère que tu y trouveras ton bonheur
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dolmen
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 23 Oct 2012 - 21:40

et ben merci beaucoup pour toutes vos informations.
Ca fait plaisir

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boumboum clown
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 14 Jan 2013 - 17:13

Kraft-werk a écrit:
Il y a eu tout une série d'échanges sur l'art du frottis, fin 2011 - début 2012 :
http://www.forum-rpcirkus.com/t2392-frotti-scintillant#32906

De mon côté j'ai fait quelques tests encourageants avec les échantillons de disques en coton que Boumboum Clown m'avait fournis à l'époque : lui, c'est un de ceux qui s'y connaissent le mieux dans ce domaine (ne me remercie pas, Boumboum clown, tu n'auras qu'à me passer 10% de tes droits d'auteur What a Face )

Salut Kraft, merci de ce mot sympa.
Et désolé du déterrage de sujet mais ça faisait un bail que je n'avais pu venir sur le forum...
Concernant les tests préliminaires, c'est vrai que ce n'est pas forcément gai à réaliser, mais les deux me semblent nécessaires: rendement de détachement sur diverses surfaces, rendement de détection en fonction du tSIE "crasse".
Personnellement, pour le deuxième point, ce qui est quelquefois dur, c'est de trouver de la crasse propre Laughing c-a-d non radioactive.
Les tests ont consisté à préparer plusieurs dizaines de frottis plus ou moins sales (4 gammes de saleté, censés couvrir l'ensemble des tSIE que l'on retrouve au labo: frottis sol > tSIE très bas jusqu'à 60-80, frottis paillasse > tSIE de l'ordre de 600) puis à les contaminer avec une activité donnée précise et reproductible.
Expérience faite avec une quinzaine de radionucléides différents.
Les résultats sont intéressants, tantôt de perte de comptage total, tantôt de glissement des comptages vers les fenêtres plus basses. Selon l'énergie des radionucléides concernés. Avec les alpha (mesure possible en scintillation), j'ai été étonné du peu de perte de comptage même en tSIE très bas.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 15 Jan 2013 - 11:17

Eh, ça fait plaisir de te retrouver sur la piste, Boumboum Clown ! mail
Merci pour toutes les précisions et trucs techniques, à propos des corrections de quenching : ce sont de précieuses indications qui font gagner beaucoup de temps !
"Ils" ne savent pas encore, mais tu viens de leur faire un drôlement beau cadeau
Bonne année à toi aussi cheers
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