Utilitaires de calcul : DOSIMEX

merci pour cette explication.
Lorsque je parle des alpha dans l'uranium, c'est toujours suivant le graphique donné par dosimex.
Il y a une sorte de patate mais pas clairement un pic...

GG Toz!

Re,

en augmentant l'énergie des particules, le pic devient plus marqué et apparait plus clairement. Les alphas émis par l'uranium sont peu énergétiques et donc on visualise moins clairement la différence de dépot d'énergie par unité de longueur entre le début et la fin de parcours. Parcours qui est relativement faible dans les tissus biologiques (~70µm) pour la gamme d'énergie autour de 4MeV. En gros, lorsque l'énergie de la particule initiale est faible, cela à faire un zoom sur la fin de parcours d'un même type de particule plus énergétique.

Toz

je simule des alpha de 5MeV, j'intercalle un écran d'uranium et là j'ai une patate...

Re,

Citation :

En gros, lorsque l'énergie de la particule initiale est faible, cela (revient) à faire un zoom sur la fin de parcours d'un même type de particule plus énergétique.

La patate que tu vois s'explique par le fait que dans ton cas, l'énergie pour laquelle la perte d'énergie par unité de longueur est maximale (crête du pic du Bragg) est supérieure (ou proche) à l'énergie initiale de ta particule. Le "zoom" que tu visualises n'est rien d'autre que la queue du pic.

Toz

Effectivement la formule de Bethe devient délicate à faible énergie. Et le seuil où les pb apparaissent dépendent de la nature de la particule et du matériau considéré.

Toz a donné la solution : pour visualiser le parcours dans l'uranium, mieux vaut commencer par prendre une énergie initiale de 50 MeV. On constate alors qu'à 5 MeV on est déjà dans la partie descendante du pic de Bragg, ce qui donne une patate.

Par contre le parcours obtenu est correct (11 µm), ce qui peut surprendre dans un matériau de Z aussi élevé  et surtout si dense. Sachant que par exemple dans l'eau une particule alpha d e5 MeV a un parcours de 37 µm.

Si vous prenez matériau="autre" et que vous définissez un Uranium à 1 g/cm3, vous obtenez un parcours de 211 µm. Surprenant, non?

Pour les électrons le phénomène de pic de Bragg  existe aussi, car le principe est le même (et le formalisme aussi, à peu de chose près). 

Mais dans un matériau irradié par des électrons, ces derniers peuvent faire leur pic de Bragg à des profondeurs très variables, compte-tenu du caractère chaotique des fins de trajectoires

On s'est croisé avec Toz

Bonjour Toz, ça roule?

Bonjour,
j'ai un problème pour le calcul du diffusé dans dosimex G calcul de dose X

Si je met un écran biologique il me met un code d'erreur "1004". Je n'ai pas de problème avec l'eau et le Pb.
Le problème est similaire avec le verre Pb
(J'ai pas essayé l'or et le platine!)

Allons bon!!

Je regarde

Effectivement, le calcul écran marche mais le diffusé plante

On regarde ça de plus près

Bonjour, lorsque je veux utiliser la méthode alternative ou dosimex dans le module NFc 15-160, un message apparait:
La HT nominale doit etre inférieure ou égale à la HT max d'utilisation
Ce qui est impossible...
benjamin

Ils ne savaient pas que c'était impossible . C'est pour cela qu'ils ont réussi...

Je n'arrive même plus à faire apparaître la phrase malencontreuse.


Bon , on va corriger pour la 2ème édition du bouquin qui se prépare
Le plus important est que le coeff f soit bien calculé
Gluonmou

Bonsoir,

pour le bouquin, un petit chapitre sur les mesures, PDS,PDL serait bienvenu.

Ou alors pour la troisième édition!

Chiche!!

Regardez votre boite e-mail
Gluonmou

Bonjour,
je souhaite calculer avec dosimex l'atténuation voulue pour des générateurs de Tc99m (issu du 99Mo).
D'apres le livre de delacroix, il y 3 composantes gamma: 141 keV à 79%, 740 kev à 12% et778kev à 4%.
Maintenant dans X écran, j'utilise quelle énergie pour qu'elle soit représentative du produit? 778 me parait trés majorant du fait de son faible pourcentage ou alors je fais une moyenne qui donne 231keV?
merci
emma

Bonjour,
 C'est un problème interessant :
Non, surtout pas de moyennes avec de telles différences avec des modèles non linéaires. Tout au moins ramenez -vous à deux composantes en faisant la moyenne pondérée des intensites avec le 740 et le  778 (si elles existaient).

Evaluez la composante la plus dosante sans écran, avec Dosimex-G. Le produit (énérgie x intensité) vous donnera le même renseignement. Puis calculez avec la composante la plus dosante.
Si d'aventure elles ont des poids équivalents en dose, le plus simple estde calculez la dose avec écran avec Dosimex-G, en cherchant à la main l'épaisseur nécessaire et suffisante (ce que fait X écran tout seul avec un solveur).

Mais avant d'aller plus loin, le TC99m n'émet en gros que du 140 keV.
Ci-desssous sa table d'émission extrait de laraweb (dont je ne me passe plus)


Du coup ça va vous simplifier le problème 

Gluonmou

Bonjour,
Petite question: je voudrais savoir quelle est l'énergie moyenne de mon faisceau pour calculer les épaisseurs de plomb à installer. Je crois que prendre HT= énergie max est trés pénalisant. C'est pour ca que je cherche la valeur moyenne.
Dans dosimex calcul de dose pour géné X, je remarque avec le spectre que la HT utilisée influe peu: 3mm alu, 150 kV ou 350kV donne une énergie moyenne de 60keV. C'est normal?
Quelle est la différence entre spectre en kerma et spectre en fluence? Lequel je dois utiliser?
Merci

Bonjour,
Effectivement prendre E=HT est très pénalisant dans ce domaine

par contre je ne retrouve pas le pb signalé :
HT=150 keV donne Emoy=64 kev
HT=350 keV donne Emoy=120 kev

où l'on retrouve la règle empirique Emoy=HT/3 en gros

Donc une question : avez-vous bien la dernière version Dosimex-G 1.4.1?

Le spectre en kerma se calcule à partir du spectre en fluence et multipliant celui ci par le coefficient fluence-kerma à chaque énergie

Où l'on voit que sans fenètre par exemple ce sont les très faibles énergies qui font un maximum de kerma air (assez proche du H'(0,07)

Ce qui en pratique signifie que vous envoyez des photons très peu pénétrant (donc qui ne servent à rien), mais très dosant à un niveau superficiel

bref que vous vous décollez la peau pour rien

Gluonmou

Bonjour,

question application stricte de la norme, je préfère laisser quelqu'un de plus compétent te répondre.

Pour ce qui est de l'énergie moyenne de ton spectre, il faut le décomposer en deux parties : celles due au rayonnement de freinage (spectre continu) et celle due à la fluorescence (spectre de raies). Et le ratio des deux qui va grosso modo dépendre de ta filtration.



Partie fluorescence : si tu regardes la distribution énergétique tu as des pics très marqués aux énergies correspondant aux raies de fluorescence caractéristiques de ton anode. Ici à priori tu as pris du tungstène (W) vu que ton énergie moyenne est autour de 60 keV. Essaye avec du molybdène (Mo) utilisé en mammographie tu verras que l'énergie de ces raies sera plus faible. Le choix de l'anode est donc primordial en fonction de l'application clinique.

Partie rayonnement de freinage : si tu soustrais les pics de fluorescence, il te reste un spectre continu caractéristique du rayonnement de freinage. L'énergie max (keV) est celle de ta HT (kV) et l'énergie moyenne est grosso modo entre 2/3 et 1/2 de l'énergie max. Or le freinage produit une grande quantité de photons de basses énergies (qui contribuent pour beaucoup à la dose à l'entrée du patient et peu à l'image) et très peu de photons de forte énergie (comprendre d'une énergie sensiblement plus faible que la valeur de la HT). Ainsi si tu refais tes tests sans filtration, tu verras que l'énergie moyenne varie significativement (contribution du spectre de freinage >> contribution du spectre de fluorescence). Mais dans ce cas, beaucoup de dose à la peau du patient et peu de photons utiles à la création de l'image ....

C'est là qu'intervient la filtration ! Les quelques mm d'alu vont atténuer très fortement les basses énergies et l'allure de ton spectre sera un bien meilleur compromis entre nombre de photons et nombre de photons utiles à la création de l'image. Si maintenant tu filtres les basses énergies, la contribution en terme de fluence (nombre de photons) du freinage devient moindre et la contribution de la fluorescence devient majoritaire. C'est pour cela que même variant ta HT, l'énergie moyenne dépendra principalement du matériau constituant ton anode.

Enfin, la différence entre le spectre en kerma (dose) et le spectre du fluence (photon/surface) est d'aspect métrologique et est contenue dans la relation fluence-dose. Tu peux simuler facilement un faisceau d'une énergie donné mais tu auras beaucoup de mal à mesurer la fluence de ce dit faisceau. En revanche tu peux facilement mesurer son énergie déposée (kerma directement ou dose indirectement) et en conclure sur sa fluence si tu connais l'énergie de ton spectre. La courbe donnant la correspondance du coefficient fluence-dose pour les photons est disponible dans le tableur Coef_ICRU_57. Si tu veux voir les deux quantités varier de manières significatives avec les mains dans le cadre de la radiologie, tu peux simuler pour une tension donnée et une anode donnée (par exemple 90 kV et anode en W) plusieurs filtrations (par exemple 0, 1 , 3, 10 mm d'alu). Les deux grandeurs vont tendre vers la valeur de la raie principale de fluorescence du tungstène (contribution de la partie du spectre du au freinage du plus en plus faible). Et si tu regardes les énergies X moyennes en fluence et en kerma, tu verras que celle en fluence tend beaucoup plus vite vers la valeur de la raie parce que le coefficient fluence-dose augmente fortement à basse énergie. D'où ces fameux photons de basses énergie générant beaucoup de dose pour le patient et contribuant peu à l'image.

J'espère avoir été clair et ne pas avoir dit de bêtises.

Toz


Edit : petit scarabé pas assez rapide par rapport à vieux singe

oui mais petit scarabée très disert, vieux singe laconique

Bonjour,

Dosimex me paraissant complet, je pense que j'utilise que peu de ses possibilités car je n'ai pas connaissance de tout ce qu'il peut faire.
Serait il possible de faire un explicatif (avec des exemples) de tous les onglets pour que l'on puisse utiliser toutes les capacités du programme?
emmanuelle

Gluonmou a écrit:

Le spectre en kerma se calcule à partir du spectre en fluence et multipliant celui ci par le coefficient fluence-kerma à chaque énergie

Je comptais déterminer l'energie moyenne du faisceau pour ensuite entrer cette énergie dans l'onglet build up et ainsi déterminer son atténuation en fonction de l'écran choisi.
Donc je prends bien l'énergie moyenne de la fluence et non du kerma?
merci

ma réponse est oui à la dernière question

Concernant le document explicatif, il existe déjà  , voir sur le site d'EDP (faire" EDP calcul dose" sur google)

Concernant le BU, notez  que l'on calcule le  build-up moyen sur le spectre :



Gluonmou

Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Quelles différence y a t-il entre dosimex B et IRM particules chargées -relation dose beta-activité?
Si je veux calculer un debit de dose près d'une seringue par exemple?
Pour les émetterurs béta/gamma, il faut ajouter la valeur donner par dosimex G + dosimexbeta ou IRM chargées?
Merci

Dosimex -B est un outil de calcul "opérationnel", alors que IRM particules chargées est plutôt à vocation pédagogique.
 
Ce dernier ne fait des calcul que pour des sources ponctuelles et une seule composante bêta.

Pour faire des calculs seringues, il faudra attendre la prochaine édition (dans l'année) qui calcule des débits à partir de sources bêta volumique.
Si vous avez une composante bêta et gamma, alors il faut calculer chacune séparément.
mais de façon générale évitez d'ajouter de telles doses

On ne peutl e faire que si cela concerne un même point ou un même organe, voire l'organisme entier, sinon cela n'a pas de sens

Sauf éventuellement ici H'(0,07), mais en l'occurence vous verrez qu'en général la dose bêta est bien plus élevé que la dose gamma, donc cela n'a guère d'interêt


Les bêtas ne touche que la peau, les gamma touchent en profondeur.

pour approfondir cela, je vous conseille de lire le premier chapitre du bouquin.

Gluonmou

Ce dernier petit échange sur une question pertinente de lcx2007, tombe bien, car j'ai un message à faire passer.

Voire de la pub, carrément, j'ose...

Les outils Dosimex peuvent , j'ose (une fois de plus ) le croire, être très utiles à tout radioprotectionniste, quelque que soit son niveau

Au passage on m'a avec force lors de certaines réunions expliqué en long et en large qu'un TR n'avais pas à savoir calculer ou utiliser de tels outils. Au delà d'un certain mépris des "élites" et des costards-cravates de la RP (qui eux en général n'ont jamais fait le moindre calcul), une telle assertion n'est pas recevable (1 an d'étude et un TR ne pourrait pas utiliser de tels outils?)

Donc, disai-je, et quand bien même ces outils ont été conçus dans un grand souci de simplicité d'utilisation, il n'en demeure pas moins  que faire des calculs n'est qu'une étape dans l'analyse d'un problème. Il y a une analyse à mener avant de calculer, et une analyse à mener après avoir calculer.

Comme par exemple gérer le cas où l'on a une dose bêta et une dose gamma. On en fait quoi, en fait? la question est fondamentale

C'est pour cela que nous avons crée, avec gamma-lambda, en collaboration avec nos collègues de TRAD  (RayXpert)une nouvelle formation sur 3 jours, à l'INSTN. 

j'ai déjà fait l'annonce dans la rubrique "formation continue". Pas mal de personnes au JT m'ont dit que c'était une bonne idée, tout ça.

Mais pour l'instant pas d'inscription!!
 Nada, nichst, nothing, zeb

Or donc cela me fait de la peine?
Pourquoi? je vais vous le dire.

Parce que ça va être une formation sympa où l'on parlera de vrai problèmes techniques de RP avec un minimum de réglementation. où l'on pourra échanger sur les expériences etc...

Et les gens qui auront terminé cette formation repartiront avec les codes sous le bras et seront mieux armés pour analyser un pb et proposer des solutions.

Et mon objectif est que les gens qui viendraient éprouvent un certain plaisir à être là, le plaisir de comprendre  tout simplement (genre p... mais pourquoi on me l'a pas dit avant..)

Donc j'y crois, comme dirai l'autre, et je reste persuadé que c'est LA formation qu'il vous faut, mais vous ne le savez pas...encore.

Pour la trouver, et avoir les infos pratiques, faites "INSTN évaluation Dosimex" sur Google.

D'ailleurs, pour ne pas que ce cri du coeur passe inaperçu, je vais le coller un peu ailleurs sur le forum.

Gluonmou

C'était l'appel historique du 27 mars