Utilitaires de calcul : DOSIMEX

Cool...
Mon labo réalisequelques transports chaque année. c'est  souvent des colis exceptés.
Mais si ca peut aider, pour le bien de la science, je veux bien être un beta testeur 

Bonjour ,

A propose de bêta testeurs, je souhaiterai trouver 1 ou 2 bêta testeurs impliqués sur cette problématique pour valider l'application de la 15-160 version 2018
Il faudrait passer un certains nombres de cas et comparer les résultats avec une application manuelle de la norme.

C'est bien sûr un truc que l'on va faire de notre coté mais une vison extérieure sera intéressante
Avec éventuellement des remarques sur l'ergonomie du machin

Pour les bêta testeurs volontaires nous enverront une clé USB avec la version 3.0 proto, quasi aboutie

Et plus tard gratuitement la clé avec le pack complet. En échange ce serait bien que les béta testeurs volontaires nous fassent un petit compte rendu écrit des scénarios testés, mê eet surtout succincts,  genre paramètres d'entrés et résultats dosimex vs résultats manuels.

Une dizaine de cas serait pas mal

L'une des difficultés sera d'aller lire les valeurs sur les abaques.
Nous nous avons des équations (secrètes)
Ils pourront éventuellement regarder notre modèle physique qui permet une palette de cas bien plus grande que la norme (HT, filtration, matériaux, anodes etc...)



Merci d'avance

Gluonmou

Bonjour,

avec grand plaisir !

Toz

Merci Toz
Allez, encore un volontaire et je vous embète plus

Hello Gluonmou, si besoin je me porte volontaire! 

Soldat Sheeper, vous êtes engagé!!
Merci pour la Nation

Gluonmou

Bonjour
Vive les volontaires pour aider Gluon !
Et aussi quelque part le partage sur Cirkus.
Iron kloug

Si besoin, je peux aussi
@+

j'hésite

Bonjour Diabolo,

Ce serait avec plaisir 
Vos compétences sur le sujet m'intéresse
Et comme ça on tire un trait sur le passé

paix et sérénité

Vous me direz
Gluonmou

ca me va
on tire un _________________________________________________

ça roule, on tire un trait
j'aime bien ça

Avec Benjamin14 que je remercie au passage, vous êtes  4 béta testeurs de haut niveau.

j'arrête le recrutement ici. C'est plus que je n'espérais

J'espère avoir une version testable d'ici 15 jours et je vous la ferait parvenir

On va faire ça tranquillement.

Ce qui devrait permettre de sortir une version 15-160 2018 nickel chrome

mais j'ai une première question à l'équipe : on ne trouve pas les valeurs indicatives de charges W dans la version 2018.

Elles sont annoncées dans un paragraphe 4.3 qui n'existe pas.

Notre idée est de reprendre les valeurs indicatives de 2011 et de les multiplier par 4, puisque l'on passe à une dose intégré sur 1 mois (ça ne change rien au fond, puisqu'en même temps of course on passe de 20 à 80 µSv)

par contre pour l'industriel et la recherche on passe à la dose sur 1 heure.
là on n'a pas les valeurs.
Je pensais écrire à la place" rentrer la valeur de la charge horaire"

Mais on pourrait reprendre les charges de la versions 2011 et diviser par 40, because 40 heure par semaine (160 h par mois)

Et de toute façon on précisera que ce sont des valeurs indicatives par défaut, le mieux étant que les utilisateurs connaissent leur charges, c'est à dire l'intensité utilisée I en mA fois 60 ( on obtient bien les mA.min sur 1 heure!)
Vous me direz

Gluonmou

dans mon domaine ces valeurs n'avaient aucun sens ( RA + Panos / CBCT )
le calcul W est systématique

@ Gluonmou 
Je pige pas le pourquoi de la dose sur 1 heure pour le domaine industriel et la recherche ....
Je veux bien entendre que j’ai les neurones en vrac ces temps-ci, mais une petite explication de texte serait la bienvenue... s’il te plaît.. please...

Je suis d'accord que les valeurs donnés dans la norme puissent être discutables, voire à l'ouest

mais notre problème, dans un premier temps, n'est pas de discuter et critiquer la norme mais de l'appliquer à la lettre, sans états d'âmes.
Sinon ce n'est plus une application de la norme, c'est une exégèse

Et sur ce sujet en particulier ce ne sont que des valeurs indicatives, l'utilisateur peut les modifier à volonté, ce qui est mieux.

Dans cette optique il a y a plus gênants : les facteurs d'atténuation par exemple sont donnés (200 à 1 000kV) pour des filtrations dures (6 mm d'aluminium, ce n'est pas précisé dans la norme mais on le sait de source sûre)
or ce facteur d'atténuation est très sensible à la filtration : par exemple pour HT=100 kV le facteur d’atténuation avec 1 mm de plomb est égal à:

213 sans filtration
110 avec une filtration de 2 mm d'Alu
73  avec une filtration de 6 mm d'Alu

Donc avec la norme on prendra toujours 73, quelle que soit la filtration réelle, mais bon, ça va dans le bon sens (de la RP) puisque cela amène à surestimer la dose

mais aussi à surdimensionner la protection, au risque d'augmenter le coût
Donc cela est discutable effectivement

mais dans l'appli que l'on construit on utilisera toujours 73 sans, comme je l'ai dit , d'état d'âme

Après il y aura toujours notre modèle physique validé vs plusieurs centaines de valeurs MCNP.

Nous avons d'ailleurs eu la tentation de ne pas reconduire l'application de la norme dans la prochaine version, d'une part parce qu'effectivement nous non plus nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de points, mais aussi vaut l'avouer, parce que c'était pour nous un boulot supplémentaire et on a eu un coup de mou (et qu'en plus on a une préférence subjective et objective pour notre modèle physique)

mais bon, il faut avouer que cela reste pour un utilisateur  un confort de dire que les calculs sont conformes à une norme, discutable ou pas

Du coup j'espère que cette expérience sera l'occasion de discuter tranquillement de tout cela
Gluonmou

On s'est croisé avec Fred, je répond là :

C'est dans la version 2018 :
"§ 5.3.1 : production intermittent de rayons X  : W est la charge en mA.min par mois"
"§ 5.3.2 : production permanente de rayons X : W est la charge en mA.min en une heure"

texto

Le coté industriel et recherche pour l'aspect "production permanente" c'est moi qui extrapole d'après ma connaissance du sujet (genre cristallographie et contrôle continu de production chez Blédina, si si)

Pendant que j'y suis j'ai fait les mêmes calcul à 70 kV :

Toujours pour 1 mm de plomb on a 
 F= 1470 pour une filtration de 1 mm de Be (quasi idem sans filtration)
F= 650  pour une filtration de 2 mm d'Alu
F= 388  pour une filtration de 6 mm d'Alu

C'est toujours bon à savoir ce genre d'effet, du pour l'essentiel au fait que la dose initiale sans écran  (au numérateur du facteur d'atténuation)  est très sensible aux basses énergies plus ou moins filtrées

Avec les doses exprimé en kerma air l'effet est encore plus massif 

Mais avec la 15 160 version 2018 on est revenu a du H*(10) grâce à H*(10) justement, et c'est une bonne chose

Danke mein herr

tout a fait
les doses sont adaptées pour l'industrie qui ne s'y retrouvait pas du tout

Bonsoir,
merci pour cette initiative. J'espère que vous donnerez les résultats ici :-)
Si je peux me permettre 2 questions :
@gluonmou Où avez vous trouvé que les "les facteurs d'atténuation par exemple sont donnés (200 à 1 000kV) pour des filtrations dures (6 mm d'aluminium)". Perso j'ai essayé de trouvé l'information dans la norme mais sans succès. Du coup pour les autres HT c'est quoi les hypothèses de filtration ?
@diabolo : "les doses sont adaptées pour l'industrie qui ne s'y retrouvait pas du tout" c'est à dire ?
Merci

Pour les filtrations elles sont données dans l'article utilisé en référence de la figure A-10, article de Laurent Bourgois.

Attention, pour d'autres valeurs de HT les facteurs d'atténuation proviennent d'autres sources plus anciennes et on ne sait plus qu'elles sont les filtrations, si c'est calculé sur du H*(10) ou du kerma air.
Bref c'est un peu à la louche à trou tout ça.

mais je le répète, nous on ne se pose plus de questions et on reste dans les clous de la norme (dans la version précédente lorsque les facteurs d'atténuation étaient hors abaques, on les calculait avec notre modèle, mais ça on ne fera plus, il faudra sortir de l'application norme pour le faire)

Autre exemple  les coefficient alpha diffusion) sont aussi calculés avec une filtration de 6 mm d'alu qui là encore maximise la dose 

ça c'est tiré du rapport CEA du même Laurent Bourgois, qui a  fourni beaucoup de valeurs de référence  sur le sujet

Il les a calculé avec d'autres filtrations mais le problème de la norme c'est qu'elle ne peut pas utiliser 10 fois plus d'abaques, ça deviendrait trop lourd à gérer

ok merci très clair.
j'entends également que vous laisserez un mode "débridé" permettant de faire les calculs "hors norme" ?

@ quesaisje :
comme expliqué plus haut certaines machines fonctionnent en continu avec émission permanente et simplement un volet plombé fonctionnant comme un obturateur photographique
on parle ici d'engins qui scannent des fromages ou des matériaux dans l'industrie ou l'alimentaire

Bonjour,

Gluonmou a écrit:

mais j'ai une première question à l'équipe : on ne trouve pas les valeurs indicatives de charges W dans la version 2018.

Elles sont annoncées dans un paragraphe 4.3 qui n'existe pas.

Notre idée est de reprendre les valeurs indicatives de 2011 et de les multiplier par 4, puisque l'on passe à une dose intégré sur 1 mois (ça ne change rien au fond, puisqu'en même temps of course on passe de 20 à 80 µSv)"

C'était précisé dans les paragraphes 4.3.1 (intermittent) et 4.3.2 (permanente) dans le projet de norme ... c'est encore cité dans la norme mais y'a plus le paragraphe  
Pour le caractère intermittent, puisqu'il faut bien partir d'une valeur "guide", prendre les références de la v2011 et les rapporter sur un mois en multipliant par 4 me semble le plus simple.

Gluonmou a écrit:

Mais avec la 15 160 version 2018 on est revenu a du H*(10) grâce à H*(10) justement, et c'est une bonne chose

Toz

Bonjour,
Je répond ici à quesaisje

Nous n'avons pas de modèle "débridée" mais 2 objets différents et indépendants.

Celui dont nous parlons ici es tune application purement abaque de la 15-160. Nous n'y faisons pas de physique, c'est un simple "utilitaire".

L'autre objet c'est un modèle ou nous reproduisons la physique :nous commençons par reconstruire le spectre X, en fonction de la HT 
Puis nous faisons passer ce spectre à travers des filtrations, des écrans etc et nous regardons ce qui sort derrière : modification des fluences et durcissement du spectre etc..
Etant entendu que le spectre nous le découpons en tranches et que l'on fait les calculs d'atténuation tranches par tranches.

Ce qui fait que par principe nous ne sommes pas limité en épaisseur d'écran, nature etc.
Puis on calcule la diffusion là encore par tranche d’énergie et par élément de volume (voxel) de l'écran, à l'angle voulu.
Dans la version 3.0 nous calculons maintenant le diffusé transmis à travers l'écran, "vers l'avant", et pas uniquement le rétrodiffusé

En cela le modèle n'est pas par essence "bridé" (les seule limites sont les HT qui peuvent aller de 25 kv à 1000 kV, ce qui est pas mal, après notre physique hélas ne suit plus, nous avons regardé, pour des histoires d'anisotropie marquée à haute énergies du rayonnement X)
C'est ce que nous appelons le "modèle physique", qui peut si 'utilisateur le souhaite remplacé les calculs "norme"

En plus nous avons implémenté la possibilité de calculer directement une dose en fonction de la charge, et non plus un débit de dose en fonction de l'intensité, histoire d'être dans l'esprit de la norme

Gluonmou

Bonsoir,
un petit coucou en passant.
Personnellement j'utilise l'outil physique.
Effectivement les différences de filtration sont très importantes en fonction de la filtration et 6mm cela correspond plus ou moins à un scanner alors que la plupart des générateur du médical ont 2.5mm (Al).
De plus, l'outil physique permet de tenir compte des matériaux divers utilisés. On peut entrer la densité du matériaux ainsi que son épaisseur et cela permet un calcul qui je pense est plus juste.

Pour les densités des différents matériaux, on les trouve sur les sites Batimat et autres (en général en kg/m3)

Le calcul du diffusé permet en outre de faire les études de poste en interventionelle

Il reste cependant à calculer les mA.min et à s'assurer que les plans fournis sont justes en composition mais surtout en épaisseur.
Un conseil: allez faire la mesure au niveau des chambranles de porte. On a parfois des surprises. 
Mais ça, c'est vrai aussi pour la norme

A plus