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 Dangerosité des géné X

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Gluonmou
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MessageSujet: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 11:17

Bonjour,

j'étais incidemment chez mon dentiste il y a quleques jours, et nous devisions gaiement à propos des générateurs X. Il m'a montré son nouveau panoramique 3D qui m'a fait penser à Star Trek, un vrai truc de science -fiction (il en a profité pour m'en faire un , de cliché panoramique, mais là j'ai eu le sentiment qu'il voulait surtout s'amuser avec son joujou. Comme il est gentil, mon denstiste, je n'ai pas voulu le frustrer et je me suis tapée sans moufter une panoramique façon captain Skirk,sans la téléportation)

Puis en revenant dans son cabinet (à pied, puisque la téléportation n'avais pas marché) nous avons discuté de son petit géné X qu'il utilise pour faire une radio à l'unité (de ratiche).

Dans son discours j'ai bien senti que pour lui c'était un petit truc pas bien méchant : 70 kV, 8 mA, 2,5 mm d'Al, ai-je noté mon cerveau (cf image en haut à gauche).

Or, pratiquant depuis  peu des calculs (avec un code dont je ne citerai pas le nom) de débits de dose avec des géné X, je sais que ces derniers sont redoutablement élevés.

J'ai alors calculé, dans une configuration source nu, l'activité équivalente en termes de Cobalt 60 de son géné X, et voici les résultats

Activité équivalente en Cobalt 60 (en débit de kerma Air) : 9 TBq
Oui, vous avez bien lu : neuf Térabecquerel, une paille!!

Une telle source est classée Source catégorie 2!! "le fait de rester à proximité d'une telle quantité de matière radioactive non protégée pendant une durée allant de plusieurs heures à plusieurs jours entrainerait probablement la mort"

La mort, c'est plus Star trek, cest Final Destination.

Tout cela pour un débit de kerma de 2,6 Gy/h à 1 m. Je vous laisse calculer à des distances plus courtes!

Alors je sais, on m'objectera qu'un géné X fonctionne sur des durées très courtes, ce qui fait qu'en général on parle en terme de dose par minutes (cà fait moins peur), et qu'à l'inverse des sources radioactives permanentes,il y a un bouton on/off. Et que l'on se protège plus facilement des X que du Co60 etc...

Moi je peux vous dire que le gars qui m'exposera à une source nue de 9TBq de Cobalt 60, il faudra qu'il ait un motif sérieux ( j'en connais un, mais on va pas en parler, ça porte malheur).

La prochaine fois que mon dentiste me proposera de faire un panoramique, ça risque de partir en baston.

Je crois que cette petite comparaison édifiante mérite d'être connue. Dans l'optique par exemple de la campagne "les rayonzix c'est pas automatix" de notre bon Kloug.

Gluonmou

PS : je ne voulais pas le dire, mais bon,  avant que l'on me pose la question, les calculs ont été réalisés avec...Argh
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frisker
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 11:50

J'avais vu sur un document que 85% de radiations reçues par un être humain normal durant sa vie était d'origine naturelle, et le reste médicale.
Avec une telle machine les % s'inversent Wink
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 12:18

Alors, les substances radioactives et moi ça fait deux mais je peux parler de générateurs et de radioprotection.

Sache que quand ton dentiste te prend un cliché de ta dentoune, c'est quelques heures de radioactivité naturelle. Au lieu de te disputer avec ton chirurgien dentiste (et tu dois l'aimer beaucoup pour te laisser radiographier sans motif), ça risque de l'agacer un peu quand même, mais demande lui si ce cliché est justifié. Non, parce que si il passe à côté d'un souci, les conséquences peuvent être sympas aussi.

Absolument inculte en cobalt, ce qui me choque le plus dans cette histoire, c'est que ton dentiste ait pu te faire un cliché sans justification ... Et ALARA dans tout ça ?

Après, je préfère Star trek à Oui oui et ne partage donc pas le monde de ce second : je sais bien que certains cherchent à amortir leur investissement panoramique ...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 12:26

je commenterai de la façon suivante

présence incidente chez le dentiste : es tu aller le visiter sans raison ? si oui il s'agissait de vérifier que tout était OK !

dans ce cas là une panoramique de dépistage me semble l'examen radiologique approprié

parlons de choses concrètes , et pas de débit de radioactivité à l'année , ni même de dose à la minute ... Rolling Eyes 

mais d'un dosimetre d'ambiance situé sur le bras de liaison entre le statif de la pano et le support de la cephalo chez un orthodontiste

0,90 de la premiere 0,50 m de la seconde

sur 12 mois 0,4 mSv

c'est mieux ?
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dav38130
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 12:37

Intéressant !

Pour un GX tu vas avoir un flux électronique caractérisé par ton intensité, soit des électrons/seconde, puis plusieurs éléments vont intervenir : le flux énergétique en MeV.seconde, et le rendement de freinage qui pourra te donner un indice sur le flux de photons par unité de temps.

Pour du cobalt ton activité sera des gamma émis par seconde directement.

Pour 70 kV, 8 mA tu auras :

un flux électronique de : 0,008/1,6.10(-19) = 5.10(16) électrons.s-1
un flux énergétique de : 5.10(16)* 0,07 = 3,5.10(15) MeV.s-1
soit un débit de fluence énergétique à 1 m dans le faisceau de : 3,5.10(15)/(4*pi*100²) * Rendement de freinage (environ 0,005 à 0,006) = 1,4.10(Cool MeV.cm².s-1
A 70 keV (énergie maximale car filtration) on a 0,025 µSv/h par MeV/cm²/s

soit un DED = 1,4.10(Cool*0,025 = 3,5.10(6) µSv/h à 1 m soit environ 3500 mSv/h soit 3,5 Sv/h dans le faisceau

En passant par le cobalt, en considérant 3,5.10(15)/2,5 MeV ( 2 pics 1,77 et 1,33 MeV à 100 % pour le cobalt) on a 1,4.10(15) s-1 * Rf (0,006) = 8,4.10(12) Bq en Co soit 8,4 TBq, le logiciel donne 2,57 Sv/h

On est effectivement pas très loin!!!!!!!!
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 13:10

Bonjour,

En sus de toutes les interrogations soulevées par Scully et Diabolo et en dépit du post de dav38130, j'ai un peu du mal à saisir le pourquoi de l'analogie entre les X de 70 keV et le Co-60.
J'entrevois bien qu'on a là une équivalence liée au Kerma dans l'air, mais...

Je n'aurais rien contre une petite explication de texte, si toutefois le temps imparti le permet.
D'avance, merci, veuillez agréer Very Happy 

@+
SW

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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 13:43

Hop hop, cool, le problème  dont au sujet duquel je voulais vous entretenir n'était pas la justification de la pano ou pas chez mon dentiste. je ne suis pas qualifié pour répondre, et la dernière datait de 3 ans. Appelons ça un contrôle de routine (mais c'est vrai qu'il était content de me montrer sa machine).

Le sujet était une comparaison des débit de dose, les débits , pas les doses.
Et que ces débits, donc , étaient importants en regard des débits rencontrés avec les radionucléides (après, qu'ils durent l'année complète ou 1 µs, c'est un autre débat, cette objection était déjà dans le post).

Et pour dire que les débits générées par ces petits engins sont élevés. C'était juste pour attirer l'attention sur cet aspect. Ce que semblait ignorer mon dentiste (je ne l'ai pas affolé, car effectivement il ne passe pas son tems à s'en servir). Il ne doit pas être le seul.

je pense qu'il est important en RP de connaitre le risque potentiel maximum. Après on met les protections qui vont bien (distance temps écran, le classique)

Et je sais très bien qu'en moyenne, la dose collective à la population reste modeste.
Mais attention aux calculs moyens, ils peuvent masquer des disparités importantes :les doses reçues par les irradiés d'Epinal n'ont eu strictement  aucun impact sur la moyenne mondiale des doses médicales, donc n'en parlons plus.

De même, 0,01% "à peine" des américains en moyenne sont tués tous les ans par armes à feu. Je crois que ce serait une erreur d'en déduire que les armes à feu ne sont pas dangereuses (argument que ne renierait pas la NRA)

Gluonmou
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 13:52

Gluonmou a écrit:


Le sujet était une comparaison des débit de dose, les débits , pas les doses.
Et que ces débits, donc , étaient importants en regard des débits rencontrés avec les radionucléides (après, qu'ils durent l'année complète ou 1 µs, c'est un autre débat, cette objection était déjà dans le post).

Et pour dire que les débits générées par ces petits engins sont élevés. C'était juste pour attirer l'attention sur cet aspect. Ce que semblait ignorer mon dentiste (je ne l'ai pas affolé, car effectivement il ne passe pas son tems à s'en servir). Il ne doit pas être le seul.

Il est possible que sa PCR ne lui ait parlé que de la dose délivrée au regard des zones rencontrées en cabinet dentaire et du fait que généralement la PCR dispose d'un appareil de mesure ne permettant pas de mesurer le débit de dose pour un appareil rétroalvéolaire (temps d'émission très court).

A charge de la PCR d'expliquer les bienfaits de la distance, écran et temps.

Ceci étant, on m'a rapporté il y a quelques jours un cas Toulousain (qu date maintenant) d'un générateur rétroalvéolaire qui aurait émis sans discontinuer sans que la praticienne s'en rende compte. La fin serait tragique.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 13:55

SW a écrit:


En sus de toutes les interrogations soulevées par Scully et Diabolo et en dépit du post de dav38130, j'ai un peu du mal à saisir le pourquoi de l'analogie entre les X de 70 keV et le Co-60.
J'entrevois bien qu'on a là une équivalence liée au Kerma dans l'air, mais...

Je n'aurais rien contre une petite explication de texte, si toutefois le temps imparti le permet.
D'avance, merci, veuillez agréer Very Happy 

@+
SW

j'ai raisonné en kerma dans l'air par facilité, mais on peut tout à fait raisonner en H*(10) si vous préférez. Ce n'est pas un problème de Kerma (je sent là déjà un débat qui part dans toutes les directions, sauf la bonne, j'ai du louper mon message)

L'idée est d'attirer l'attention sur le fait que ces générateurs X génèrent (j'ai du mal à éviter cette répétition, des générateurs qui génèrent) des débits de kerma, ou d'équivalent de dose, ou ce que vous voudrez,  élevés en regard de ce que l'on considère comme élevé avec les RN. Si cette équivalence avec 9 TBq  ne vous surprend pas, moi si. J'aurais pas cru, au départ.

Mais bon, nous n'avons peut être pas les mêmes facultés d'étonnement.

ou alors vous considérez le débit de dose généré par  9 TBq de Co 60 comme un petit problème en RP. Chacun ses références.
Cordialement
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 14:02

Scully a écrit:
.

Ceci étant, on m'a rapporté il y a quelques jours un cas Toulousain (qu date maintenant) d'un générateur rétroalvéolaire qui aurait émis sans discontinuer sans que la praticienne s'en rende compte. La fin serait tragique.

Ben voilà pile poil l'exemple (si le cas est avéré) des limites des raisonnements "moyens". Cette brave dame n'a pas eu la chance de rester  sagement dans la moyenne Et de l'importance de connaitre  le risque potentiel maximum .
Juste histoire de rester vigilant.

On ne gère par 9 TBq de Co 60 (irradiateur) comme on gère une source de 15 kBq (source d'étalonnage spectro gamma). le seul vrai risque avec cette dernière, c'est d'être emmerdé si on la perd.

Gluonmou


Dernière édition par Gluonmou le Ven 19 Juil 2013 - 14:10, édité 1 fois
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frisker
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 14:05

Gluonmou a écrit:
0,01% "à peine" des américains en moyenne sont tués tous les ans par armes à feu

L’interprétation des statistiques, vaste débat que voila. Il est certains que la NRA préférera le 0,01%, mais les opposants préféreront le chiffres de 30 000 tués (on occulte ceux qui sont blessés et décèdent plus tard : 270 000...)
Un peu comme les chiffres de la sécurité routière, moins de mort sur les routes car la sécurité c'est améliorée mais aussi parce que l'on ne tient pas compte dans ce chiffre des décès a l’hôpital par suite d'un accident de la route.


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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 14:16

Gluonmou a écrit:


Ben voilà pile poil l'exemple (si le cas est avéré)
Gluonmou

Ce cas tragique n'est pas avéré : la consœur de cette pauvre praticienne m'a juste rapporté les dires d'anciens patients de cette dernière.

Et ce cas date à mon avis.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 22:01

Bonsoir,
ce n'est un secret pour personne que les débits de dose générés par un GERI sont monstrueux, surtout dans le domaine médical . L'acte radiologique nécessite de délivrer une dose sur un récepteur (film ou plaque sensible) avec un "objet" à analyser qui bouge (à savoir, vous...). Si vous voulez une "belle" image, cela nécessite un temps d'exposition extrêmement court. Il faut délivrer une certaine dose sur le récepteur et donc, si temps d'exposition court, débit de dose important...
Car c'est ce point (qui ne me semble pas avoir été relevé ci-avant) qui me semble important, dans le domaine médical (en diagnostic et en graphie), les temps d'exposition sont extrêmement courts, ce qui limite l'exposition du patient, contrairement à une exposition avec une source radioactive. Ce qui va flinguer le pauvre gars qui va ramasser une source, c'est l'importance du débit de dose fonction du RN et de son activité je vous l'accorde, mais aussi (et surtout) de la distance pratiquement nulle entre la source et la peau du gars, et le temps d'exposition (conf. les accidents du Chili, du Pérou, de Saintes, de Montpellier, de Casablance, de Shétif,...)
Enfin, si on veut rester dans le domaine des GERI, ne pas sous estimer les GERI industriels qui peuvent aller jusqu'à 450 kV voir 600 kV  avec une 10ème de mA et de sacré temps de pose.... Je n'entends que trop souvent, "c'est pas dangereux, c'est qu'un tube à rayons X...."
Perso, pas besoin de logiciel de calcul : une simple cote malle taillée : 100 kV - 1 mA - à 1 m = 1 Gy/h (dans le faisceau primaire).

_________________
Fred :pig:
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Ven 19 Juil 2013 - 22:56

Fred a écrit:
Bonsoir,
ce n'est un secret pour personne que les débits de dose générés par un GERI sont monstrueux,

Je n'entends que trop souvent, "c'est pas dangereux, c'est qu'un tube à rayons X...."
.

Cher Fred

Ben moi je ne savais pas il y a si peu que les débits étaient aussi élevés. Et je ne dois pas être seul.

Ce que tu confirme avec ta dernière phrase (donc visiblement y compris pour des gens qui les utilisent + mon dentiste)

D'où la comparaison, pour ceux qui ne savaient pas, avec une débit de dose Co 60.
Parce que 9 TBQ de Co 60, là on voit vite. Pour ceux qui sont plutôt nucléaire pur pomme en tous les cas.

pour les autres, juste un truc à ne pas oublier : 25 Gy même que au bout du petit doigt, c'est pas mortel* mais c'est pas fun pour autant : nécrose des tissus

* ne pas oublier que lorsque l'on dit dose létale à 10 Gy, c'est sous-entendu "organisme entier"

Bon WE et restez au frais
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Sam 20 Juil 2013 - 10:26

Hello Gluonmou,
je ne voulais pas tourner mon post dans le sens "ben, vous z'êtes des gros nuls, tout le monde sait ça!!!" (en relisant ma bafouille, il est vrai que je ne suis pas super bien exprimé No Ça reflète un peu l'état du bonhomme actuellement, faut vraiment que je parte en vacance.....)
Si des Klowns l'ont pris comme ça, j'en suis sincèrement désolé et je m'en excuse...
Puis, pour compléter ton post, je dirais même que la DL100 de 10 Gy (et suivant les ouvrages, cette valeur varie), c'est pour une exposition aiguë, globale et sans traitement médical (quoique, même avec un traitement médical, à ce niveau d'exposition, l'individu va certainement y laisser des plumes..)

_________________
Fred :pig:
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Sam 20 Juil 2013 - 11:30

Fred,
Ne te bille pas, certaines choses paraissent si évidentes à l'usage que l'on peut penser que cela coule de sources pour tout le monde (ça m'a fait pareil avec l'équation de Schrödinger)

Cet aspect des choses m'est apparu parce qu'effectivement j'ai été surpris des débits générés par ces petits objets à l'air inoffensifs (genre sèche -cheveux). Puis c'est mon dentiste qui m'a mis la puce à l'oreille, suivi d'une discussion avec des collègues au boulot sur ce sujet. On en a 1 pour faire de la diffracto, il est classé zone rouge à l'intérieur de l'enceinte (petite enceinte je précise où l'on ne peut rentrer que les mains). Avec un débit de plusieurs milliers de Gy/ h.

Si si,  plusieurs milliers. J'ai oublié la valeur exacte, faut que j'attrape le SPR qui a fait les mesures, et comment il les a faites, mais je crois qu'il vient de prendre la quille, le Robert. Il était gentil, Robert (attention,pas le Robert agressif qu'on nous a laché dans les pattes il y a quelque mois. Personne n'a de nouvelles, au fait?)

ça fait bizarre à regarder au travers d'un petit hublot au verre plombé assez mince. Et celui là il marche en continu  (je crois , et je confirmerai).

Si tu prend des vacances, essaye de tirer au Nord (ou très au Sud, genre la Patagonie, je connais quelqu'un qui pourrait t'héberger, mais gaffe, le branche pas sur l'émission gamma) on va dérouiller dans les basses latitudes. En plus ces brusques variations climatiques sont mauvaises pour l'organisme.


Fermez les hublots et bon WE

Gluontrèsmou

PS : Moi le choc thermique ça m'a fait péter l'émail des dents, du coup j'ai du aller chez mon dentiste. Et figurez vous qu'en devisant gaiement avec lui à propos de ....
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Sam 20 Juil 2013 - 12:06

Pendant que je continu à monter en température, je  gambergeai sur ces histoires de moyennes.

En reprenant mon exemple sur les morts par armes à feu, un avocat de la NRA pourrait tourner la chose de la façon suivante :

Les armes à feu ne sont responsables que de 1 % des décès aux USA tous les ans. 1% , ce qui est une faible proportion.
Mais il y a mieux :
La grippe est responsable de 2 % des décès aux USA tous les ans : donc un coup de fusil est 2 fois moins dangereux que la grippe.

Cherchez l'erreur

M'en vais le proposer à la NRA, celui-là. Ma fortune est faite. Après tout la FDJ l'a bien compris : "100 % des gagnants ont joué"
C'est bien vu, non?

Gluontrèstrèsmou
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Sam 20 Juil 2013 - 13:04

faut pas confondre morbidité et mortalité

tous ces raisonnements ne sont pas très scientifiques

on est dans le café du commerce
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Sam 20 Juil 2013 - 13:17

Ben je vais en profiter pour boire une boisson fraiche
Cordialement
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Sam 20 Juil 2013 - 13:22

Diabolo a écrit:
faut pas confondre morbidité et mortalité


Quand aux statistiques, elles sont exactes :
30 000 morts par armes à feux par an
56 000 morts par grippe par an

Otez-moi d'un doute: la mortalité, c'est pas quand on meurt?

Re-cordialement.

Tournée générale, c'est pour moi
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frisker
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Lun 22 Juil 2013 - 11:08

Décès a cause de la grippe : cause naturelle

Décès à cause d'une arme a feu : rien de naturel.

On peut aussi dire que ce n'est pas l'arme a feu qui tue, mais le type qui l'utilise
Donc, pour la grippe y a le vaccin, et pour les armes à feu l'interdiction de la vente libre. Les 2 permettent de limiter les décès, pas de les éliminer totalement
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Gamma.Lambda
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Trapéziste



MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Lun 22 Juil 2013 - 21:45

Bonsoir à tous,
J’ai entendu « c’est ma tournée » alors je vais prendre un single malt on the rocks !

Gluonmou, pour conforter ton impression de la méconnaissance du niveau élevé des débits de dose (ou toutes autres grandeures) associées aux générateurs X, il y a un élément qui m’a toujours surpris dans le domaine médical, le zonage radiologique.

Dans le domaine industriel il ne fait aucun doute qu’a l’entrée du local ou se situe ta source de Co60 de 9TBq tu trouvera un trèfle rouge. Ce trèfle correspondra au risque lié à l’exposition susceptible d’être intégrée en 1H dans ce local qui dépasse allègrement les 100mSv. Cette même source intégrée dans un dispositif type gammatron (système d’éjection de source pour vérif d’étalonnage par exemple) fera l’objet également d’un zonage de ce type à chaque fois que tu la sortiras. Ici ce zonage correspondra au fait que le débit d’équivalent de dose (mesure instantanée) lors de la sortie de la source et supérieur à 100mSv/h, confère arrêté zonage :
b) Les zones specialement reglementees, designees
zones controlees orange, ou la dose efficace susceptible
d’etre recue en une heure reste inferieure a 100 mSv et
ou la dose equivalente (mains, avant-bras, pieds,
chevilles) susceptible d’etre recue en une heure reste
inferieure a 2,5 Sv.
Pour l’exposition externe du corps entier, le debit
d’equivalent de dose ne doit pas depasser 100 mSv/h
;
c) Les zones interdites, designees zones rouges, ou les
doses efficaces ou equivalentes susceptibles d’etre
recues en une heure ou le debit d’equivalent de dose
sont egaux ou superieurs a l’une des valeurs maximales
definies pour les zones orange.

As-tu remarqué un tel zonage lorsque tu es entré dans le caisson pour ton panoramique dentaire ? Au mieux tu avais un bon vieux trèfle vert… et pour cause la première des problématiques le débit d’équivalent de dose signifie mesure, or mesurer un pulse de 2,6Gy/h dont la durée est de l’ordre de la nano seconde alors que nos appareils ont des constantes d’intégration de l’ordre de la µs, ceci te permets de sortir une mesure moyennée d’un facteur 1000, soit 2,6mGy/h… A ces moyennes !
Ainsi comme les aspects mesures instantanées ne concernent que les zone orange (DED>2mSv/h) et rouge (DED>100mSv/h) , il suffit que ta mesure tombe sous les 2mSv/h et roule…pas de zonage instantanée orange ou rouge, mais un bon vieux trèfle vert !

Après le concept café philo, tu viens de créer le Bistrot radiopro.
Merci Gluonmou, à la tienne!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Lun 22 Juil 2013 - 23:26

Bonsoir
C'est bien un des points évoqué lors du colloque sur le zonage à Caen fin 2011 à l'initiative de Pierre Barbey qui fait que cet arrêté devrait (devait... ça trâine) être revu.
Mais par exemple dans le cas de la chirurgie interventionnelle (j'en sais quelque chose) j'aime autant que le praticien me pose correctement les stents alors que le faisceau X correspond à une zone rouge.
Ben faut bien opérer les patients..
Plus sérieusement c'est un sujet qui a été débattu et qui sera revu dans le prochain texte.
KLOUG
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Diabolo
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Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 7:59

OKAY

mais nous sommes bien d'accord que la pano emets entre 6 et 20 secondes ?

et qu'un retro alveolaire est en mesure de tirer plus d'1 seconde ( c'est pas parce que le dentiste utilise un capteur à 0,06 " que l'appareil n'est pas aussi destiné a faire de l'analogique à 1 " ... )

donc pas de probleme ?
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 10:21

Bonjour,
Visiblement, parler des débits de dose élevés des générateurs X dérange. C’est pourtant une valeur qui vaut  ce qu’elle vaut.

L’objectif, en parlant de ces débits de dose élevés, était juste de dire qu’ils étaient élevés, en tant que débit de dose. Mais puisque cela inquiète, je ne vais parler en termes de doses.

Car effectivement, et cela ne vous aura pas échappé,  le risque en soi n’est pas le débit de dose, mais la dose, qui n’est autre que le débit de dose intégré sur le temps d’exposition ( « un débit de dose intégré sur le temps d’exposition », la classe).

Ou plus prosaïquement, la dose est égale produit du  débit de dose  (en mGy par unité de temps), par le temps d’exposition (dans la même unité de temps, bien entendu).

Dimensionnellement ça colle bien : des mGy.min-1 multiplié par des minutes, ça fait des mGy. Super, je tiens le bon bout. : exit le débit de dose.

Un petit exemple numérique  :


La norme NF C 15-160 donne pour « l’imagerie radiologique dentaire endobuccale » une charge de travail de 10 mA.mn/semaine.

En reprenant l’exemple du géné X de mon dentiste à moi (qui a du consulter un ORL depuis, je suppose), soit 70 kV pour 8 mA, on peut considérer un cumul moyen des temps de tirs de l’ordre de la minute par semaine, (je ne sais pas si son truc fait de « l’imagerie radiologique dentaire endobuccale », les spécialistes me reprendront, car il ne faudrait pas perdre la rigueur scientifique).

En considérant une distance de 10 cm, le débit de dose est égal à 375 Gy/mn (quelle horreur), soit sur une durée de 1 mn, une dose de 375 Gy délivré sur la semaine

C’est beaucoup, ça, 375 Gy. Tiens, ça marche pas, mon truc.

Bon, on va commencer par calculer à 1 m, en jouant sur l’effet de sphéricité (« l’effet de sphéricité », ça jette, non ?)

Et là on obtient un débit de 45 mGy/min, soit une dose de 45 mGy délivré sur la semaine. C’est beaucoup mieux. Mais au vu des 20 mGy annuel de la CIPR, ça fait encore beaucoup.

Y’a un truc qui colle pas, je n’y arrive pas.

Le mieux serait de calculer non pas le débit de dose dans le primaire, mais dans le diffusé, tiens par exemple sur le bras articulé. Là ça ferait sans doute vraiment beaucoup beaucoup moins. Je laisse ce calcul à ceux qui disposent de données géométriques rigoureuses. Ou de mesures avérées. Mais en même temps, c'est pas le même problème. Je dis cela juste pour rester rigoureux.


Bon, reprenons  cela : nous disions 45 mGy délivré sur la semaine. Or une semaine de 7 jours contient exactement 10080 mn (je parle ici sous le couvert de l’observatoire de Paris).

Tic tac tic tac…suspens

Donc finalement on obtient un débit de dose moyen de l’ordre de 4,4 µGy/min !
Si peu !!

Ben tout va bien finalement. La ménagère est rassurée. Mais pourquoi donc tout ce foin avec des appareils qui délivrent des débits de dose aussi faibles ?

Ouf, on va pouvoir passer à autre chose. Et avoir des débats plus scientifiques.

PS : pour revenir à mon exemple de la grippe et des armes à feu. Le biais logique ne réside pas dans la nature « naturelle » de la grippe  et « artificielle » des armes à feu. D’autant que la frontière entre ce qui ressort du naturel et de l’artificiel ne soit pas si simple : Nous sommes des créations de la nature, donc ce que nous créons est dans le prolongement de cette nature. Même un singe qui prend une pierre pour casser une noix transforme la pierre en outil. Les premiers physiciens (Ecole de Milet) étaient des philosophes « naturels ». mais c’est là un autre débat. Je laisse cela aux cafés philosophiques.  De plus, si nous faisons ici des comparaisons, c’est non pas sur la natures de ces causes, mais sur leur conséquence possible commune, et du coup identique : le décès (lié rappelons le au concept de mortalité)

Pour  ramener les choses à leur justes valeurs, il faut ramener le nombre de décès au nombre de gens qui ont été exposés :

Pour la grippe : 56 000 morts pour 6 millions de personnes ayant contracté la grippe soit 0,93% environs
Pour les armes à feu, des statistiques (d’une précision surprenante) sur plusieurs années donnent 272590 décès pour 617488 blessures par armes à feu, soit un taux de mortalité effectif de 44%.

Donc l’intuition est respectée : il vaut en moyenne mieux attraper la grippe qu’un coup de fusil.

La morale de tout cela est que le résultat dans l’utilisation de ces taux et autres grandeurs intensives (tiens, voila un sujet intéressant : les grandeurs intensives et leur gestion) dépend fortement de la quantité à laquelle nous la rapportons. Ainsi un calcul tout à fait scientifique montre qu’une particule alpha génère toute seule dans les tissus vivants une dose (énergie rapporté à une quantité de matière) d’environ 2700 Gy !!

Si si

Je ne vous dit pas l’équivalent de dose, avec un facteur de qualité de l’ordre de 20

Ça va encore remuer dans les chaumières

Gluonliquide
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Dangerosité des géné X
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