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 Dangerosité des géné X

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 8:21

Bonjour,
Visiblement, parler des débits de dose élevés des générateurs X dérange. C’est pourtant une valeur qui vaut  ce qu’elle vaut.

L’objectif, en parlant de ces débits de dose élevés, était juste de dire qu’ils étaient élevés, en tant que débit de dose. Mais puisque cela inquiète, je ne vais parler en termes de doses.

Car effectivement, et cela ne vous aura pas échappé,  le risque en soi n’est pas le débit de dose, mais la dose, qui n’est autre que le débit de dose intégré sur le temps d’exposition ( « un débit de dose intégré sur le temps d’exposition », la classe).

Ou plus prosaïquement, la dose est égale produit du  débit de dose  (en mGy par unité de temps), par le temps d’exposition (dans la même unité de temps, bien entendu).

Dimensionnellement ça colle bien : des mGy.min-1 multiplié par des minutes, ça fait des mGy. Super, je tiens le bon bout. : exit le débit de dose.

Un petit exemple numérique  :


La norme NF C 15-160 donne pour « l’imagerie radiologique dentaire endobuccale » une charge de travail de 10 mA.mn/semaine.

En reprenant l’exemple du géné X de mon dentiste à moi (qui a du consulter un ORL depuis, je suppose), soit 70 kV pour 8 mA, on peut considérer un cumul moyen des temps de tirs de l’ordre de la minute par semaine, (je ne sais pas si son truc fait de « l’imagerie radiologique dentaire endobuccale », les spécialistes me reprendront, car il ne faudrait pas perdre la rigueur scientifique).

En considérant une distance de 10 cm, le débit de dose est égal à 375 Gy/mn (quelle horreur), soit sur une durée de 1 mn, une dose de 375 Gy délivré sur la semaine

C’est beaucoup, ça, 375 Gy. Tiens, ça marche pas, mon truc.

Bon, on va commencer par calculer à 1 m, en jouant sur l’effet de sphéricité (« l’effet de sphéricité », ça jette, non ?)

Et là on obtient un débit de 45 mGy/min, soit une dose de 45 mGy délivré sur la semaine. C’est beaucoup mieux. Mais au vu des 20 mGy annuel de la CIPR, ça fait encore beaucoup.

Y’a un truc qui colle pas, je n’y arrive pas.

Le mieux serait de calculer non pas le débit de dose dans le primaire, mais dans le diffusé, tiens par exemple sur le bras articulé. Là ça ferait sans doute vraiment beaucoup beaucoup moins. Je laisse ce calcul à ceux qui disposent de données géométriques rigoureuses. Ou de mesures avérées. Mais en même temps, c'est pas le même problème. Je dis cela juste pour rester rigoureux.


Bon, reprenons  cela : nous disions 45 mGy délivré sur la semaine. Or une semaine de 7 jours contient exactement 10080 mn (je parle ici sous le couvert de l’observatoire de Paris).

Tic tac tic tac…suspens

Donc finalement on obtient un débit de dose moyen de l’ordre de 4,4 µGy/min !
Si peu !!

Ben tout va bien finalement. La ménagère est rassurée. Mais pourquoi donc tout ce foin avec des appareils qui délivrent des débits de dose aussi faibles ?

Ouf, on va pouvoir passer à autre chose. Et avoir des débats plus scientifiques.

PS : pour revenir à mon exemple de la grippe et des armes à feu. Le biais logique ne réside pas dans la nature « naturelle » de la grippe  et « artificielle » des armes à feu. D’autant que la frontière entre ce qui ressort du naturel et de l’artificiel ne soit pas si simple : Nous sommes des créations de la nature, donc ce que nous créons est dans le prolongement de cette nature. Même un singe qui prend une pierre pour casser une noix transforme la pierre en outil. Les premiers physiciens (Ecole de Milet) étaient des philosophes « naturels ». mais c’est là un autre débat. Je laisse cela aux cafés philosophiques.  De plus, si nous faisons ici des comparaisons, c’est non pas sur la natures de ces causes, mais sur leur conséquence possible commune, et du coup identique : le décès (lié rappelons le au concept de mortalité)

Pour  ramener les choses à leur justes valeurs, il faut ramener le nombre de décès au nombre de gens qui ont été exposés :

Pour la grippe : 56 000 morts pour 6 millions de personnes ayant contracté la grippe soit 0,93% environs
Pour les armes à feu, des statistiques (d’une précision surprenante) sur plusieurs années donnent 272590 décès pour 617488 blessures par armes à feu, soit un taux de mortalité effectif de 44%.

Donc l’intuition est respectée : il vaut en moyenne mieux attraper la grippe qu’un coup de fusil.

La morale de tout cela est que le résultat dans l’utilisation de ces taux et autres grandeurs intensives (tiens, voila un sujet intéressant : les grandeurs intensives et leur gestion) dépend fortement de la quantité à laquelle nous la rapportons. Ainsi un calcul tout à fait scientifique montre qu’une particule alpha génère toute seule dans les tissus vivants une dose (énergie rapporté à une quantité de matière) d’environ 2700 Gy !!

Si si

Je ne vous dit pas l’équivalent de dose, avec un facteur de qualité de l’ordre de 20

Ça va encore remuer dans les chaumières

Gluonliquide
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 8:32

Quelqu’un a un tube d'aspirine ? (trop tôt pour le whisky)

Finalement, Gluonmou, nous parlons de la manipulation des données comme certains le font avec les stats ...

Pour finaliser ton exposé, je te propose une "vraie" mesure prise il y a quelques jours dans le faisceau primaire.
Dose à 1 m : 0.26 µSv
Temps d'expo : 0.16 secondes

Ceci étant, si on voulait être complet, il faudrait prendre en compte l'expo extrémités pour les irréductibles qui tiennent les capteurs.
Si on doit parler du praticien le plus zélé que j'ai croisé : 3600 clichés par an les doigts dans la bouche du patient et donc praticien proche du patient ; d'autant plus que la dentiste n'étant pas très grande, ses bras ne sont pas très longs. Cette brave femme a eu la gentillesse (après que j'ai menacé de la quitter) de porter une bague dosimétrique. Même en majorant les mesures prises (par ce que la bague n'est notamment pas porté au bout du doigt ...), elle n'a pas atteint la limite inférieure de la catégorie B. Et en dosi passive, elle a atteint 1 mSv annuel.
Du coup, je m'interroge sur ton exposé même si j'en aperçois la logique. Les faits empiriques ne corroborent pas tes conclusions.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 8:58

un peu du même avis que scully
en dehors du tableau noir ca donne quoi sur le terrain ?

quel est la conclusion de tous ces calculs ?

une nouveauté dans le zonage ?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 10:00

Scully a écrit:
Quelqu’un a un tube d'aspirine ? (trop tôt pour le whisky)

Finalement, Gluonmou, nous parlons de la manipulation des données comme certains le font avec les stats ...

Pour finaliser ton exposé, je te propose une "vraie" mesure prise il y a quelques jours dans le faisceau primaire.
Dose à 1 m : 0.26 µSv
Temps d'expo : 0.16 secondes

Les faits empiriques ne corroborent pas tes conclusions.

Chère Scully,
Où l'on voit ressortir le vieux débat entre la "théorie" et "les mesures"

Mais l'un ne serait rien sans l'autre. mais bon, je ne fais pas partir dans un débat épistémologique (fort intéresant par ailleurs, où l'on remonte aux origines de la philosdophie et la vieille disputatio entre Platon (la théorie) et Aristote(la mesure). Pour faire court)

Quels faits et quelles conclusions?

Où plus précisément, quelles sont les conclusions que tu me prètes?

Ce qui serait intéressants concernant les faits, et notamment la valeur mesurée, c'est de confronter le débit de dose mesuré, soit ici 97 µSv/min, au débit de dose théorique . Il faudrait pour cela disposer des données du géné X en question.

Après on pourra discuter.
Et surtout si ça ne colle pas. Il y aura toujours des enseignement à en tirer.

je pourrai dire que 97 µSv/min dans leprimaire même à 1 m, c'est peu.
mais ça c'est un a priori

A suivre
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 10:22

Sincèrement, j'ai un peu bondi sur le 45 µGy.
Et ça, ça ne colle pas avec mon expérience qui me fait dire qu'un praticien un peu forcené peut atteindre un millisievert.

Après, tu l'as dit, je suis plutôt terre à terre et donc pas vraiment du côté de Platon.

Tu veux quoi comme données ?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 11:00

Donc j'ai réussi mon coup : le 45 µGy c'est pour montrer que l'on peut toujours s'arranger soit pour tirer vers le bas si il y a un truc qui dépasse trop, soit en sens inverse pour faire alarmiste

Au fait les 375 Gy/mn, c'est pas à 10 cm mais 1 cm

Pour les données, il me suffit d'avoir la HT, l'intensité et la filtration;
Et on compare.

Et dans tous les cas on analyse le résultat

Platonmou
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 11:15

T'es un provocateur quoi !
Avec ma susceptibilité, on peut faire un duo de choc Wink

70 kV / 8 mA / 2 mm Al de mémoire
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 11:48

Les mêmes données que celui de mon dentiste (ça y est , il est sourd)


Soit à 1 m dans le primaire  :
- Débit de kerma air : 53 mGy/min
- Débit de H*(10) : 63 mGy/min

Soit encore une dose  de 163 µSv pour un tir de 0,16 s

On est donc loin des 0,26 µSv mesuré.

C'est là que la confrontation modèle-mesure devient intéressante (ou un grand moment de solitude, au choix). : l'explication de l'écart (facteur 626, ce qui n'est pas rien)

Je te laisse émettre les premières hypothèses. je n'ai pas "vécu" la mesure.

Gluonbakouninemou
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 12:26

Je n'ai pas grand chose à te dire quand à ma mesure réalisée avec application en veillant bien à e que l'appareil de mesure soit dans le faisceau primaire et conforme à ce qu'on peut mesurer sur d'autres appareils similaires Wink.

Le contrôle prévu à la fin du mois chez MPE éliminera sans doute les causes qui pourraient être liées à l'appareil.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 12:46

si celà peut aider :

- pastille de dosimetre bague collée devant un capteur
- 3 mois de tirs 70 kV 8 mA 0.25 et 0.32 sec
- 171 tirs

dose globale 58,5 mSv => 342 uSv par cliché


derrière le capteur => 40 uSv / cliché
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 13:19

http://www.cd2-conseils.com/ressources/newsletters/2013/newsletter-41-mai-2013

une étude in situ
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 16:41

Cher Diabolo,
Tes données colle avec la théorie;
Nous assistons ici à une réconciliation Plato-Aristotélicienne.

Séquence émotion.

Platon : les débits de dose des géné X (bouton sur on) sont élevés
Aristote : les doses sont faibles

Conclusion : les temps cumulés de tir sont en général faibles

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Faudrait aller voir maintenant du coté industriel, avec des trucs genre jauge d'épaisseur, en général assez puissants, d'énergies plus élevé (métallurgie), avec un mode de fonctionnement continu (là encore à confirmer).

Si quelqu'un connait un  peu  les caractéristiques de ces engins?

Platonmou
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 17:47

Bonsoir,
en effet je ote aussi une bonne corrélation mesure (pastille) théorie. Concernant le second document, il fait référence à des mesures destiné à des études de postes ce qui différe des mesures pour du zonage. Ces mesures sont lié à de la diffusion et non des mesures dans le flux primaire.
Il est possible de faire une estimation du débit d'équivalent de dose dans le cas du rayonnement diffusé selon:
H*(10)=cstespécifique×k/((distance générateur X à l'élément diffusant)²×(distance élément diffusant au pt de mesure)²)
Ce qui pour:
une distance élément diffusant au pt de mesure de 50cm
pour une distance générateur X élément diffusant de 20cm
un coefficient k pour un pano de 0,0001
donne 870nSv pour une pose de 0,18s
Sur le doc en ref on trouve au max 630nSv bonne approximation.
A+
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 18:25

la pastille est bien sur exposée en "direct" :

- a travers la joue ( 1 cm d'eau à tout casser )
- pas toujours a travers la dent ( selon la position capteur-pastille )

en diffusé :

- par la joue
- par la dent ( là OUI )

en seconde diffusion
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domH
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mar 23 Juil 2013 - 18:43

J'ai connu un orthopédiste qui s'est fait couper un doigt... et quelques radiologistes emportés par des leucémies, plus quelques aveugles.
Mais moi, ça va encore.

Bonne nuit les petits.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 6:10

je connais également ( à travers la littérature ) un carcinome du doigt de dentiste

par contre pour les leucémies, il faut rester prudent et ne pas tomber dans le "journalisme" qui trouve es malades sous des antennes SFR éteintes

ce genre de remarque fait d'ailleurs partie de la formation PCR de base
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domH
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 6:34

La formation PCR de base parle peu (ou pas du tout) de ceux qui ne mettent (mettaient ?) jamais de tablier pour faire du vasculaire et du pourquoi de la sensibilisation progressive des utilisateurs avec la réapparition des effets secondaires chez les neuroradiologues puis les cardio avec les cathé hypersélectifs et maintenant les rhumato. Et là, l'alternative du guidage écho souffre de la faiblesse de la cotation...

Concernant les antennes, c'est sûr que le soleil est plus dangereux, mais c'est pas demain que le statut pré cancéreux des kératides actiniques sera reconnu.. c'est comme pour la clope, le gazole ou le plutonium, l'enjeu nous dépasse.
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domH
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 6:35

J'ai oublié le dopage...
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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 8:03

Comme le Diabolo, à part mon cas toulousain que je n'ai pu vérifier et si avéré lié à une situation dégradée, pas entendu parlé de cas de leucémie récemment.
Sur la génération précédente (le praticien aurait je pense aujourd'hui dans les 80 ans : père d'une amie d'une de mes clientes ayant la petite cinquantaine), on m'a rapporté le cas d'un dentiste qui aurait refusé l'amputation ...

Mais même si je suis prête à admettre que le risque est plus grand pour les doigts en bouche, je pense aussi qu'un discours contribuant à la banalisation du risque du type "il faut arrêter le discours journalistiques" est à proscrire. On manipule quand même de la radioactivité et ce n'est pas anodin. Je suis effarée d'avoir croisé récemment deux praticiens manipulant leur tube sans savoir qu'ils pouvaient régler le temps d'exposition ... Ou comment manipuler un appareil présentant un risque sans en connaître son fonctionnement.

Après, admettons qu'un travailleur déclenche une leucémie à la retraite. Comment fait-on pour prouver que c'est du aux conditions de travail ?

domH a écrit:
J'ai oublié le dopage...

De saison en plus dehors
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 9:12

je dis journalistique comme les reporters qui vont dans la région de tchernobyl trouver un malade et le citent en exemple

il existe un pourcentage "incompressible" de maladies, qui ne sont donc pas liées aux conditions d'exposition à des facteurs déclenchants

mais les journalistes ne cherchent pas forcement a connaitre l'exposition du malade au cours de sa vie

le fait qu'il soit souffrant suffit à établir un lien pour illustrer un reportage

en ce sens une leucémie de radiologue vaut elle davantage que celle de la réceptionniste

c'est le sens de mon message et du fait qu'on nous apprends en formation à évaluer cette distinction
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frisker
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 9:55

Gluonmou a écrit:
Faudrait aller voir maintenant du coté industriel, avec des trucs genre jauge d'épaisseur, en général assez puissants, d'énergies plus élevé (métallurgie), avec un mode de fonctionnement continu (là encore à confirmer).

Ca c'est pour moi Wink

Besoin de quelles infos ?

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Scully
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 10:31

Diabolo a écrit:


en ce sens une leucémie de radiologue vaut elle davantage que celle de la réceptionniste


Finalement nous ne sommes pas totalement en désaccord Wink.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 13:28

frisker a écrit:
Gluonmou a écrit:
Faudrait aller voir maintenant du coté industriel, avec des trucs genre jauge d'épaisseur, en général assez puissants, d'énergies plus élevé (métallurgie), avec un mode de fonctionnement continu (là encore à confirmer).

Ca c'est pour moi Wink

Besoin de quelles infos ?


Tout d'abord bien sûr les paramètres classiques : HT, intensité, filtration.

Mais aussi les conditions d'utilisation : mode continu , pulsé etc..
Et toute info complémentaire avec du vécu derrière
La seule expérience que j'en ai dans le monde industriel m'a déja montré que c'était parfois limite, en raison de la méconnaissance des risques :

jauge X( pour de faible épaisseurs) : les gars qui se promène au dessus du géné X, dans le primaire
jauge Cs 137 (15 Ci je crois) : ( pour des épaisseurs plus importantes) : le chef d'équipe qui récupère à la main les sources qui étaient tombées, pour pas arréter le production

A l'ancienne

Il me manquait les données pour évaluer l'ordre de grandeur de ce qu'ils pouvaient prendre

Merci
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frisker
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MessageSujet: Re: Dangerosité des géné X   Mer 24 Juil 2013 - 15:14

Ok, alors :

J'ai dans mon parc 12 GERI pour la mesure d'acier, pour des produits allant jusqu’à 14,5mm d'épaisseur.

Au niveau des paramètres :
6 jauges 100kV, 3mA
1 jauge 65kV, 3 mA
3 jauges à 60kV, 1mA
1 jauge 110kV, 0,3mA

Toutes fonctionnent en mesure en continue.

Gros avantage le faisceau est collimaté, tout le rayonnement est concentré dans un cercle de 10cm de diamètre entre la source et le récepteur, il y a un peu de rayonnement sur le coté, mais au maximum on se retrouve avec 3µSv à 1m (mesures faites chez le fournisseur, avant installation), et une fois installées et en service sur la ligne à 50cm on frôle les 0,5µSv. Le plus gros danger c'est le produit que l'on mesure (tôle d'acier défilant a 1200m/min et faisant 2m en largeur)

Par principe de précaution :
Impossible d'entrer dans les zones ou il y a des jauges X, l’accès est verrouillé par des grilles fixes ou des accès par portillon avec verrous électriques. Si quelqu'un déverrouille, on a la fermeture du volet, avec impossibilité de le commander dans la zone. Les portillons se trouvent, pour le plus prés, à plus de 3m du faisceau quand la jauge n'est pas en mesure (position garage), quand on est en mesure (en ligne) il faut rajouter 2m.

Pour les incidents ou accidents, aucun a signaler. On a fait une campagne d'information à l'ensemble du personnel il y a quelques années (+ de 800 personnes, avec y compris le personnel des bureaux), que l'on va renouveler avant la fin de l'année.

Mais il est clair que la méconnaissance des risques est énorme, dans le secteur industriel on ne pense pas forcement au risque des radiations. Je prends un exemple d'il y a une dizaine années, 2 sous-traitants qui avaient bien vu les trèfles gris-bleu mais qui n'avaient pas jugé intéressant de lire les consignes affichées juste a cote (je cite de souvenir : "ah oui, j'ai déjà vu des trucs comme ca, je pensais que c'etait que pour les centrales nucléaire"....). Et puis la sidérurgie c'est le secteur de l'industrie lourde, donc chez les anciens le niveau d’éducation est parfois très bas (pas évident d'expliquer et d'être compris) et l'on peut passer d'un extrême a l'autre dans le comportement, allant de celui qui veut plus approcher a moins de 100m a celui qui se moque royalement (pour rester poli) des consignes...
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Dangerosité des géné X
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