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 PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE

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teuf05
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 26 Fév 2017 - 3:08

Je prends le train en retard...

A mon cher diabolo que je ne me lasse pas de lire (et qui me fait souvent sourire):

Le fait d'être "opérateur" (dentistes, MERM,radiologues...) n'est en rien un gage de qualité en prévention sécurité. Cela peut être un avantage (on connait la réalisation de l'acte radiologique) mais aussi un désavantage (on peut être biaisé par un déni "humain" du risque, ou polluer par des conceptions autres comme... les considérations financières...).
Cela me fait toujours penser aux ouvriers du bâtiments qui râlent pour mettre leurs harnais...bah oui pas besoin de harnais, ils ne tombent jamais... (en même temps si ils avaient peur de tomber, montraient ils en hauteur ?)



Concernant le radioprotection il va à mon avis falloir faire preuve de pédagogie parce-que je lis et j'entends en ce moment tout et n'importe quoi...


Notre future réglementation, qui va notamment définir la nécessité de mettre en place une organisation de la radioprotection (PCR interne ou OCR), se fera sur la base d'une analyse du risque radiologique. Ce sera à priori une tâche dévouée au salarié compétent. On raccroche le schéma classique de la gestion des risques professionnels que l'on retrouve sur les réglementations des risques chimiques, etc ou plus proche de nous les ROA et les récents CEM.

On parle bien d'une analyse du risque !

La surveillance dosimétrique doit être prise pour ce qu'elle est c'est à dire au final un indicateur de l'efficacité du système (de l'organisation) de la radioprotection mis en place.
Pour info lorsque j'ai imposé la dosimétrie passive au secteur dentaire qui m'a hurlé dessus car selon non concerné et non exposé, ils sont devenus en un an les plus exposés en dose et en nombre sur un CHU de 1500 porteurs (300 en dentaires). Sur bientot 10 ans de suivi il y a toujours des dentistes dans le top 20...

Maintenant concernant mon expérience dans le secteur privé, les données dosimétriques en odontologie sont souvent à ne pas prendre en compte... pourquoi ? parce-que le taux de port réel des dosimètres est très bas, soyons clair très (trop) peu le porte.

Soyons rassurés les résultats restent acceptables mais prenons notre dosimétrie pour ce qu'elle est : un indicateur avec des grosses incertitudes (de mesures, de port...).

Si je prends ce raisonnement on peut arrêter toute radioprotection dans le domaine médical... les MERMs en radiologie générale sont moins irradiés que les dentistes (et oui et avec un taux de port effectif frôlant le 100%).
Au bloc on ne porte pas les dosimètres...donc on est <1mSv...donc pas besoin de radioprotection...ah mince les doses sont là mais je ne les vois plus... Nan soyons sérieux


Les ambiances ne servent généralement à rien, je suis d'accord. Elles sont souvent mis en place parce-que c'est obligatoire...mais leur positionnement ne peut rien montrer (souvent trop loin) ou à moitié à plat planqué derrière une boite...


L'analyse de risque n'est pas non plus l'étude dosimétrique des postes de travail.
D'ailleurs il n'est pas rare d'avoir des études de poste supérieures au fameux 1 mSv de dose efficace, et je ne parle pas des fameuses doses aux doigts, le 50 mSv de dose équivalente est rapidement atteint... env. 60-70 clichés dans le faisceau par an et on est bon... cela me fait penser que 95% de mes étudiants dentaires tiennent les capteurs à la main (bah oui les angulateurs c'est compliqué, y en a pas, il faut demander...).


Enfin on a notre zonage, je le considère comme une étude de danger (si je compare par exemple au risque explosif).
En odontologie il y a une zone surveillée (pas énorme je l'accorde, elle ne dépasse pas souvent 1m50 autour du centre de diffusion primaire cad la tête du patient). Le problème est que notre poste utilisateur se trouve souvent en plein dedans...

Les diapositives qu'on a pu tous voir passer dans les réseaux ou à la SFRP nous présente une analyse du risque qui se base sur des conditions péjoratives (on est donc pas dans l'étude de poste qui se base sur des conditions normales de travail), on se rapprocherait donc plus des conditions utilisées pour le zonage. On nous dit sans utilisation d'EPI, on s'en fiche en dentaire ils n'en utilisent pas... et le tout ramené sur un ETP plein.
Pour un cabinet d'odontologie il faut donc prendre un dentiste travaillant à temps plein au fauteuil et tenant le capteur à la main. Il sera donc en zone surveillée, à la louche à une 50ene de cm du la tête du fauteuil. Par définition la zone surveillée signifie une dose efficace (potentielle) comprise entre 1 et 6 mSv... donc en gros la nouvelle réglementation ne changera rien pour un cabinet d'odontologie classique... Il y aura moins de contrôle de contrôle, ça s'est bien, faire un contrôle externe qui va vérifier mon contrôle interne, effectivement ça se discute, d'autant plus que tout cela n'est pas gratuit...

Les doses reçues vont naturellement dépendre des réglages d'exposition, or je n'ai jamais vu une installation réglée de la même façon...les temps d'exposition passent facilement de 80 ms à plus de 500 ms (sur un même type d'installation, cela va dépendre du couple tube/détecteur et des compétences des installateurs qui sont...inexistantes...).

Au final j'ai quand même l'impression que cela ne va pas changer grand chose...
on va rationaliser les contrôles et passer par des professionnels certifiés gages de qualité (attention la certification comme toute certification ne sera pas l'alpha ni l'oméga mais permettra tout de même d'assainir le gros des dysfonctionnements...)


Là ou j'arrive à une conclusion qui amènerait un allègement de la radioprotection serait le cas des orthodontistes par exemple qui eux interviennent en zone non réglementée via l'utilisation de leur OPT. je trouverai assez logique du coup qu'ils n'aient pas de contraintes énormes (du moment que leur installation soit bien vérifiée au départ).

Il est important également d'expliquer que cette réglementation permettra sur la base d'une analyse du risque documentée et adaptée à l'établissement (pas un truc générique copié collé sur internet comme on peut le voir pour le DUER chez les dentistes) de ne pas mettre en place une organisation de la radioprotection si les conditions sont démontrées.  il faut du coup aussi rappeler qu'en cas d'accident du travail ou de maladie professionnelle la responsabilité au titre d'une faute inexcusable sera de fait fortement engagée. Le risque juridique prendra le dessus sur le simple risque sanitaire à mon avis. 
Pour avoir le nez dans une action juridique concernant une faute inexcusable de l'employeur au titre de la radioprotection travailleur dans mon établissement (domaine médical !) avec une demande de dédommagement de 604 000 € par les ayants droits... je me dis qu'un OCR ne sera pas du luxe (si on en a un bon bien sur...)...
Si on présente la nouvelle réglementation comme un service donné aux dentistes pour alléger les contraintes...je crois qu'on a pas lu le même texte. Ce texte donne "éventuellement " une possibilité d'alléger certaines contraintes pour les dentistes mais renvoie indirectement à d'autres obligations souvent négligées dans ces structures, c'est à dire la désignation d'un salarié compétent et la réalisation d'un "vrai" document unique et d'un plan de prévention...




En ce qui concerne les OCR je pense qu'il est trop tôt pour en parler. Le référentiel n'existe pas...donc quant à parler du tarif...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 26 Fév 2017 - 8:58

teuf05 a écrit:
................. je ne parle pas des fameuses doses aux doigts, le 50 mSv de dose équivalente est rapidement atteint... env. 60-70 clichés dans le faisceau par an et on est bon... cela me fait penser que 95% de mes étudiants dentaires tiennent les capteurs à la main (bah oui les angulateurs c'est compliqué, y en a pas, il faut demander...)..

bonjour

j'ai rarement lu autant de certitudes sur un sujet que je connais bien
Je ferais quand même remarquer que le positionnement comme personnes recevant le max de doses dans votre établissement me laisse songeur, et que vous présentez les choses en l'absence de tout chiffre

j'ai personnellement effectué deux études et plusieurs dizaines de tirs sur une pastille dosimétrique située en bouche et je connais donc des chiffres que j'ai publié ici et que vous semblez connaitre "empiriquement" ( vus les 60-70 cités )

Je pense qu'il serait inutile de vous donner les dizaines (centaine et plus) de résultats AMBIANCE nuls qui viennent contredire vos estimations

Si vous pouviez faire quelque chose pour vos étudiants, ca me semble le plus important pour le moment
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teuf05
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 26 Fév 2017 - 14:43

Diabolo a écrit:
teuf05 a écrit:
................. je ne parle pas des fameuses doses aux doigts, le 50 mSv de dose équivalente est rapidement atteint... env. 60-70 clichés dans le faisceau par an et on est bon... cela me fait penser que 95% de mes étudiants dentaires tiennent les capteurs à la main (bah oui les angulateurs c'est compliqué, y en a pas, il faut demander...)..

bonjour

j'ai rarement lu autant de certitudes sur un sujet que je connais bien
Je ferais quand même remarquer que le positionnement comme personnes recevant le max de doses dans votre établissement me laisse songeur, et que vous présentez les choses en l'absence de tout chiffre

j'ai personnellement effectué deux études et plusieurs dizaines de tirs sur une pastille dosimétrique située en bouche et je connais donc des chiffres que j'ai publié ici et que vous semblez connaitre "empiriquement" ( vus les 60-70 cités )

Je pense qu'il serait inutile de vous donner les dizaines (centaine et plus) de résultats AMBIANCE nuls qui viennent contredire vos estimations

Si vous pouviez faire quelque chose pour vos étudiants, ca me semble le plus important pour le moment

Héhé je savais que cela ferait réagir.
Ne prenez pas ces 60-70 clichés à la lettre, ils sont empiriques je vous le concède. 
Autant la VLE de 500 mSv de dose équivalente je pense qu'il faut être un fou furieux du cliché pour les atteindre... autant les 50 mSv une pratique raisonnable ne semble pas les exclure.
Les études de poste que j'ai pu voir ont toujours fait des mesures derrière le capteur... A mon sens la partie du doigt réellement exposée est la partie proximale de la phalange et non la partie distale. Refaite des mesures à l'occasion vous serez surpris, en tout cas on retrouve (bizarrement) les même niveau de dose absorbée qu'indique certains appareils en fin de tir.
Le capteur atténue (heureusement il doit faire une image...) la pulpe du doigt est donc protégée, c'est ce que l'on retrouve dans la majorité des mesures faites au capteur. Et c'est fort heureux !
C'est un peu comme si je voulais faire une mesure de mes extrémités inf en interventionnel et que je mettais ma pastille en dessous du tablier au niveau des genoux...


Pour mes étudiants je vous rassure c'est mon combat quotidien mais il est difficile d'aller contre les enseignements de seniors qui sont persuadés qu'il n'y a pas de risque... Je ne les récupère que lorsqu'ils arrivent en stage en D2....souvent le mal est déjà fait...
Concernant les doses, c'est un fait (donner des valeurs vous montrant des jolies courbes pourraient vous rassurer mais cela ne changeraient rien). Le secteur dentaire de mon établissement possède la dose collective la plus élevée. Mais comme toute donnée de dosimétrie dans le domaine médical elle ne prend pas en compte par exemple le mauvais port de certains secteurs comme les blocs (dont les doses augmentent dès qu'ils portent les dosis...bizarre ?). La dose max est détenu par un radiologue interventionnel (ouf !).
A comparaison de secteur qui offrent un taux de port réel, mes dentaires sont plus exposés que mes manips radios (à titre individuel et collectif), ce qui peut surprendre d'un premier abord. Donc à vous lire je vais pouvoir arrêter la radioprotection en radiologie générale vu qu'ils n'y a pas de dose.
Dans tous les cas mon propos n'est pas de dire qui a la plus grosse (dose) mais bien de dire que le secteur dentaire est concerné par la problématique de la radioprotection.

Quand au reste de mes "certitudes" je suis désolé ce n'est que mon avis issu de mon REX perso d'ancien opérateur, de PCR, et d'ingénieur de prévention.


Sur l'aspect méthodo de l'analyse de risque je vais prendre un exemple hors dentaire (comme ça je pourrai dire que je connais bien...)

On prend le cas d’école d'un petit service privé de radiologie qui dispose juste d'un scanner.
Les MERMs sont derrière le poste de commande pendant les tirs. Il arrive de temps en temps qu'ils vérifient un point d'injection par exemple  et qu'ils peuvent se trouver momentanément dans la salle au début de la phase de tir.

Si je fais une analyse selon les items présentés par la DGT :
Situation courante la plus péjorative : je dirai ... dans la salle, ca n'arrive pas tout le temps, mais c'est dans les habitudes de travail. Il ne s'agit pas d'une exposition "exceptionnelle" au sens strict.
sans EPI...ramené à 1 ETP (ouille ça fait mal ça)...
L'analyse du risque (potentiel) va conclure sur le fait de mettre en place une organisation de la radioprotection. Avec des valeurs pouvant même être très (très) majorantes.


Si je fais une étude dosimétrique du poste de travail : condition normale de travail (au pupitre) et je prends en compte les aléas (présence dans la salle que j'estimerai)
A la louche de l'empirisme on devrait arriver à un résultat n'impliquant pas de classement (on les surclassera certainement en catégorie B).


Si je regarde leur surveillance dosimétrique... je devrais trouver une indication me précisant que le seuil d'enregistrement du détecteur n'est pas atteint. En gros en entendra dire 0.


Donc si je prends la surveillance de la dosimétrie individuelle et même l'étude de poste on arrivera à la conclusion qu'il n'y a pas besoin d'organisation de la radioprotection. Cela me parait assez surprenant pour des installations qui sont aujourd'hui sous un régime d'autorisation.
Mais si je prends mon exemple d"analyse de risque ils seront concernés et devront mettre en place une organisation de la radioprotection. Qui pourra être externalisée auprès d'un OCR vu les conditions d'externalisation ne seront à priori plus dépendante du régime administratif.
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 26 Fév 2017 - 22:33

+1 Teuf en particulier sur le passage sur les pastilles derrières les capteurs.

Diabolo, soyons sérieux. Je pense bien maîtriser le sujet ... Et franchement il est clair que les chirurgiens dentistes sont loin de tous porter le dosi (50 % je dirais chez les "200 et des poussières miens"). Les résultats du secteur dentaire ne sauraient être probants.

Quant aux dosi d'ambiance, on a beau bien les placer lors de nos contrôles, on est il n'est vraiment pas évident que lors de changement ils soient mal positionnés. J'ai même LE contre magnifique exemple. Un dosi d'ambiance mal positionné qui a rien "vu" alors que le générateur défaillant envoyait un peu trop de doses ... (grosse fuite d'huile et tout et tout). Par chance, l'APAVE passait par là entre mes deux contrôles annuels ...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 8:17

teuf05 a écrit:
teuf05 a écrit:
................. je ne parle pas des fameuses doses aux doigts, le 50 mSv de dose équivalente est rapidement atteint... env. 60-70 clichés dans le faisceau par an et on est bon... cela me fait penser que 95% de mes étudiants dentaires tiennent les capteurs à la main (bah oui les angulateurs c'est compliqué, y en a pas, il faut demander...)..
Héhé je savais que cela ferait réagir.
Ne prenez pas ces 60-70 clichés à la lettre, ils sont empiriques je vous le concède. 
Autant la VLE de 500 mSv de dose équivalente je pense qu'il faut être un fou furieux du cliché pour les atteindre... autant les 50 mSv une pratique raisonnable ne semble pas les exclure.
Les études de poste que j'ai pu voir ont toujours fait des mesures derrière le capteur... A mon sens la partie du doigt réellement exposée est la partie proximale de la phalange et non la partie distale. Refaite des mesures à l'occasion vous serez surpris, en tout cas on retrouve (bizarrement) les même niveau de dose absorbée qu'indique certains appareils en fin de tir.
Le capteur atténue (heureusement il doit faire une image...) la pulpe du doigt est donc protégée, c'est ce que l'on retrouve dans la majorité des mesures faites au capteur. Et c'est fort heureux !
C'est un peu comme si je voulais faire une mesure de mes extrémités inf en interventionnel et que je mettais ma pastille en dessous du tablier au niveau des genoux...

Vous me prenez pour quelqu'un qui ne comprendrait pas ce genre de différence ?

1/ pouvez vous citer ces fameuses études de poste derrière le capteur ?
2/ mes études distinguaient la dose DEVANT le capteur ( donc à la seconde phalange ) de la dose DERRIERE le capteur ( donc la partie distale du doigt ) BIEN EVIDEMMENT

et sur 171 clichés il a été mesuré 342 nSv DEVANT le capteur soit pour atteindre 50 mSv  => 150 000 tirs

comme vous le constatez vos 60-70 tirs sont non pas loin , mais à des années lumières de la REALITE

vous devriez revoir vos certitudes à la lumière de ces chiffres ( derrière capteur 40 nSv confirmé par d'autres études personnelles et par d'autres opérateurs )
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 8:21

pour ce qui est du port des dosimètres, j'ai une totale confiance dans les dentistes ( confrères et consoeurs )
- de par les réponses qui sont apportées à mes demandes à EUX ou bien aux ASSISTANTES
- de par le simple fait que si ils ne portaient pas, je ne les retrouverais pas sur les blouses en attente de la reprise du travail du lendemain : du conjoint, de l'associé, de la collaboratrice, des assistantes
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 10:15

Scully a écrit:
+1 Teuf en particulier sur le passage sur les pastilles derrières les capteurs.
Tu quoque mi filii ?

tu me penses assez bête ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 11:25

Pour ce qui est des étudiants qui tiendraient le capteur avec les doigts

1/ J'hallucine totalement
il est FORMELLEMENT interdit de tenir quoi que ce soit et de placer les mains dans le faisceau

2/ l'attitude des enseignants qui laisserait faire une telle chose doit pouvoir être dénoncée et leur responsabilité engagée

3/ Je ne suis pas la personne habilitée pour celà, mais il est évident que les angulateurs et à tout le moins l'utilisation d'une basique précelle est un minimum à exiger

4/ je suis personnellement seul pour les tirs et j'utilise systématiquement une précelle de tenue du capteur ; j'ai effectué 500 tirs en 2016 ; je suis "supposé" être en ZS , je n'ai JAMAIS eu la moindre détection par mon dosimètre poitrine .....

=> pour conclure : l'utilisation d'une PRECELLE est vraiment super efficace pour sortir les doigts du risque "dose aux extrémités"

pour aider les étudiants voici une image ( ce n'est pas celle de mon étude ) ,



sachant que les doses dans cette seconde étude personnelle
- mes pastilles étaient collées sur l'extrémité de la précelle en plastique,
- puis sur le manche à 33 mm de cette extrémité,
- donc encore en bouche
sont d'un rapport de 10 à 1

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Scully
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 15:49

Bon on se calme là. .... Les étudiants qui tiennent les capteurs il n'y en a pas que chez Tof. Non ça n'est pas formellement interdit mais déconseillé ça c'est certain. Mais chacun est responsable de ces actes et c'est bien pour ça qu'ils le tiennent. Et i y a des situations notamment en dernière année où l'enseignant n'est pas là.

Soyons sérieux trente secondes. Tu fais le tour de tous tes cabinets pour vérifier le port des dosi Diabolo ? Moi non même si j'aodrerais voyager tous les jours dans la région. Mais je peux t'assurer que 100 % de mes AD les portent. En revanche ce n'est pas le cas de leurs chefs d'établissement à qui généralement me disent quand ils  ne portent pas leurs dosis (question de confiance et de sourire). Ma fierté est de parvenir à les convaincre de les porter quand c'est le cas.

Pour tes 500 clichés dosi sans dose, tant mieux. Perso, mes quelques stakhanovistes du cliché évalués à 2000 clichés / an environ et qui se tiennent près de leurs patients atteignent le milli. 

J'avoue être perplexe devant tes données à 40 nSv ou 342 nSv mesurant plus à un mètre lors de mes zonages ....
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 16:55

Scully a écrit:
J'avoue être perplexe devant tes données à 40 nSv ou 342 nSv mesurant plus à un mètre lors de mes zonages ....

il faut pas

puisque c'est confirmé par d'autres testeurs
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 19:13

Scully a écrit:
Non ça n'est pas formellement interdit mais déconseillé ça c'est certain.

si vous n'êtes pas capable d'expliquer que c'est interdit
je vous le dis comme je le pense
faut pas vous occuper de cette profession et passer aux manip' avec un pupitre ....

pour moi on est au niveau de l'incompétence
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Scully
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 27 Fév 2017 - 22:52

Je maintiens, il s'agit de recommandation de bonnes pratiques sur lesquelles il faut communiquer mais on ne peut rien imposer : il y a des cas où on ne peut pas faire autrement (patients âgés ...). Etes-vous certain d'être dentiste (pardon je me mets au niveau) ?

Sinon, finalement il y a un risque donc ?  Razz
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PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE
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