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 Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification

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MessageSujet: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 7:53

Bonjour 
Pas le temps de m’en occuper ce matin (compétition de course d’orientation).
Mais le voici enfin :
Il est sorti au JO de ce  https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2021/11/12/MTRT2130063A/jo/texte
JORF n°0289 du 12 décembre 2021
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 9:31

je n'avais jamais remarqué ceci auparavant :


II. - Le niveau 2 est nécessaire pour toute activité ne relevant pas du niveau 1,
y compris toutes les activités de recherche, d'enseignement, de commercialisation ou de vente de sources radioactives ou d'appareils électriques émettant des rayonnements ionisants et accélérateurs selon le secteur associé.

est ce à dire que toutes les maisons dentaires et installateurs de générateurs X doivent être de niveau 2 ???
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 17:54

Je ne regarde que l'annexe VII pour l'instant, qui est celui qui concerne mon quotidien. Les points importants modifiés pour la certification des OCR sont : 


Citation :
La décision relative à l'audit initial est prise au plus tard six mois à compter de la notification de la recevabilité positive (étape 0).
Ca c'est nouveau ! Dans la 1ère version, c'était 9 mois à compter de la recevabilité, et 6 mois après l'avoir favorable de la 1ère partie de l'audit initial. Ca réduit nettement le délai possible pour certifier.

Citation :
Hormis lors de l'audit initial, le volet « documentaire » de l'audit inclut un nombre de dossiers correspondant à au moins un par membre de l'organisme compétent en radioprotection désigné comme conseiller en radioprotection pour un tiers.
Gros changement là aussi, avant c'était 5 dossiers chaque année, maintenant c'est 1 par CRP désigné pour un tiers. 



Citation :
Le volet « documentaire » de l'audit est réalisé sur le site de l'organisme ou à distance dès lors que ceci est techniquement possible et convenu avec l'organisme. Une approche conjuguant le présentiel et le distanciel est possible.
Très bonne nouvelle (qui était attendue car prévue dans l'avant projet d'arrêté modificateur), qui permettra de limiter les coûts de déplacement, lorsque l'audit terrain n'est pas réalisé dans une zone géographique proche des bureaux de l'OCR => on fera l'audit système en distanciel et on se déplacera pour l'audit terrain. Ca permettra même parfois d'éviter une nuit d'hôtel.



Citation :
Tous les membres de l'organisme ayant un certificat de formation PCR avec la formation renforcée, désignés conseillers en radioprotection pour des tiers par l'organisme, font l'objet d'un audit « terrain » au moins une fois sur le cycle de cinq ans de la certification.
Si l'organisme fait intervenir des intervenants spécialisés pour réaliser des missions de mesurages ou de vérifications sous la supervision du conseiller en radioprotection, aux moins 50 % d'entre eux doivent être audités sur le cycle de certification de cinq ans.
Gros changements par rapport au texte initial mais aussi par rapport à l'avant projet qui nous avait été présenté. 
Tous les CRP pour un tiers doivent être vus en audit terrain sur le cycle de 5 ans. 
=> augmentation mécanique du coûts sur le cycle pour les organismes ayant plus de 5 CRP pour un tiers. Toutefois, surcoût facilement supportable pour ces organismes.


50% des intervenants spécialisés doivent être vus en audit terrain sur le cycle. Pas de grosses conséquences, la plupart des organismes n'ont pas recours à des IS. 
Toutefois, je pense à un de nos clients qui en a déclaré une douzaine, et qui va sans doute revoir son organisation. C'est un cas particulier : entreprise du nucléaire intervenant en radioprotection sur site pour ses clients, et qui avait donc nommé bon nombre de TQRP comme IS dans le cas où il faille faire des mesures conta/irradiation sur des chantiers ou en amont des chantiers pour faire les EDP. 



Citation :
La durée du volet « documentaire » d'un audit est d'au moins sept heures sur la même journée ou sur plusieurs jours. L'organisme certificateur détermine une durée d'audit adaptée prenant en compte le nombre de membres de l'organisme ayant un certificat de formation PCR et en tenant compte de ceux qui sont désignés comme conseillers en radioprotection pour un tiers et celles qui assistent le CRP dans certaines de ses missions (au moins une heure par membre en plus du premier compris dans les sept heures minimales). La durée des audits de surveillance du volet « documentaire » peut être réduite jusqu'à 50 % du temps de l'audit initial ou de renouvellement puisqu'elles ne portent pas forcément sur l'ensemble du champ.
Ouh là... Ca n'a plus rien à voir avec l'avant projet... ni le texte initial.


7 heures d'audit pour le documentaire (niveau COFRAC, 1 jour = 8 heures + ou - 1 heure). On ajoute 1 heure par CRP au-delà du 1er. 
Mais en surveillance, on peut diviser par 2 la durée...
Là ça devient très compliqué pour les organismes certificateurs, parce qu'on ne raisonne pas en heures, mais en jours et demi-journées... Et comme la durée est directement corrélée au nombre exact de CRP, il va falloir que les OCR nous communiquent tout changement d'effectif. 
Direct, j'ai une question (qu'on posera surement au cofrac ou à la DGT) : si au moment de la planification, on a 5 CRP, et que le jour de l'audit on en a 6, est-ce qu'on doit allonger l'audit ? Comme indiqué, on raisonne en journées et demi-journées dans le domaine de l'audit, donc ces situations seront parfois sans conséquences (exemple on passe de 10 heures à 11 heures, no soucy, on était déjà sur 1 jour et demi), et parfois un vrai casse-tête...  pale (on a 3 CRP, ca donne 9 heures... on cale ça sur 1 jour, on rajoute un CRP, ça fait 10 heures, on est forcément sur plus d'1 jour selon les règles COFRAC, donc 1 jour et demi... sauf que l'auditeur n'a pas forcément la possibilité de rester 1/2 journée supplémentaire, donc faudra finir en distanciel à une date ultérieure ?  scratch Et il va falloir expliquer à l'OCR pourquoi il aura une facture nettement plus élevée...  Neutral




Citation :
La durée du volet « terrain » d'un audit est d'au moins trois heures dans l'établissement d'un tiers en présence de la PCR de l'organisme désignée comme CRP pour ce tiers.
Le "au moins 3 heures" va être compliqué dans certains cas... Quand le CRP fait bien son travail et va régulièrement chez son client, quand il n'y a qu'un seul appareil, ça ne durera pas bien longtemps (je peux me tromper, je ne suis pas CRP). 
Ca veut dire qu'en plus de la complexité de la planification des audits terrains, il faudra en plus choisir des interventions "longues" ? Certains OCR n'ont pas beaucoup de clients, ça va être coton pour planifier... 





=> A noter que les organismes unipersonnels vont voir leur durée d'audit initial et de renouvellement augmenté à 1,5 jour au lieu de 1 jour, mais pas de modification a priori pour les audits de surveillance (1 jour pouvant être ramené à 0,5 jour pour le documentaire + 0,5 jour sur le terrain). 
Au final, ça fait 0,5 jour de plus sur un cycle de 5 ans, ça reste raisonnable pour ces organismes unipersonnels, même si ça augmente le coût de la certification (coût qui sera peut-être amorti par la possibilité des audits en distanciel sur le système documentaire).



Citation :
Un modèle standardisé de grille de critères à prendre en compte pour les audits est établi en commun par les organismes certificateurs afin d'harmoniser leurs pratiques et fait l'objet d'une validation par la direction générale du travail avant utilisation. Ce modèle validé est transmis aux organismes d'accréditation et aux organismes certificateurs. Il est intégré au référentiel de certification.

Heu... what ??? Il n'y a pas de grille standardisée établie par les 3 OC à ce jour, et on doit appliquer ça au 1er janvier, après validation par la DGT qui plus est ??? Strictement impossible encore une fois au niveau des délais...



De plus, les critères d'audit sont eux clairement définis dans l'annexe VIII de l'arrêté, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une grille standardisée ! 


Enfin, "il est intégré au référentiel de certification". Mais le référentiel, c'est l'annexe VIII ! Ca veut dire qu'on aura encore un arrêté modificateur ???



Citation :
Les critères de qualification des auditeurs des organismes certificateurs sont les suivants :
- détenteur de certifications professionnelles, diplômes ou titres à finalité professionnelle de niveau 6 ou supérieur 

On passe d'un niveau bac+2 à un niveau bac+3. Pas sûr de voir l'intérêt de cette évolution, ce qui fait un bon auditeur n'est pas corrélé à son niveau d'études, et ce qui fait un bon "expert" (dans le domaine de certification considéré) est surtout lié à son expérience... 
Peu de conséquences, mais ça restreint malgré tout les possibilités de qualification des auditeurs, alors qu'on en manque déjà cruellement côté médical. 



Citation :
VIII. - Déontologie des auditeurs des organismes certificateurs
L'auditeur d'un organisme certificateur ne peut pas avoir de liens d'intérêts financiers avec un organisme compétent en radioprotection tant qu'il est auditeur dans le cadre de la présente annexe.

Et voilà la grosse c*nn*r*e de ce texte !!! Les 3 organismes certificateurs étaient unanimes contre cette disposition, on en a débattu pendant 1 heure avec la DGT, mais encore une fois, on n'a pas été écoutés !!!
50% des auditeurs au moins vont devoir être déqualifiés à cause de cette disposition, alors qu'on n'a déjà pas assez d'auditeurs !!!! 
On ne peut clairement plus assurer les audits de tous les OCR avec cette disposition !!! 
Et les frais de déplacement des auditeurs vont fortement augmenter pour les OCR, parce que les distances vont grandement s'allonger !!! 

Pour l'OC dans lequel je travaille, ça nous fait passer de 6 à 2 auditeurs pour l'ensemble de la France !!!

C'est du grand n'importe quoi !!!! La DGT veut des auditeurs qui soient des experts du domaine, mais qui ne travaillent pas dans le domaine !!!
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 18:01

Bonsoir
Si je comprends bien le VIII :
Une auditeur qui va auditer un OCR (pour le compte d'un organisme de certification) ne peut avoir de lien d'intérêts financiers avec un autre OCR (qui peut être un concurrent en fait) dans le cadre de cette annexe. Il ne peut avoir un métier d'OCR et auditer lui-même un OCR.
Est-ce ça ?
Kloug

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 18:58

Bonsoir
Côté vérification de l'étalonnage, je viens d'envoyer un courriel à la DGT, pour savoir si j'ai bien lu et bien tout compris...
Si c'est bien ce qui est écrit en dessous, prenez donc une chaise...
Dans l'article 17 on lit :
d) La dernière phrase du dernier alinéa du II est remplacée par les dispositions suivantes: «Le délai entre deux vérifications ne peut excéder un an. En fonction de l’écart constaté lors d’une vérification, un ajustage ou un étalonnage est réalisé selon les modalités décrites par le fabricant.»

Si, si, si !
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 19:01

Hello,
c'est ce que je comprends aussi (pour les auditeurs et pour les vérifications périodiques annuelles de l'étalonnage, quelque soit le type d'appareillage RP...)

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyDim 12 Déc 2021 - 19:04

Iron Kloug a écrit:
Bonsoir
Si je comprends bien le VIII :
Une auditeur qui va auditer un OCR (pour le compte d'un organisme de certification) ne peut avoir de lien d'intérêts financiers avec un autre OCR (qui peut être un concurrent en fait) dans le cadre de cette annexe. Il ne peut avoir un métier d'OCR et auditer lui-même un OCR.
Est-ce ça ?
Kloug

C'est ça... Il ne peut être OCR unipersonnel ou peut-être même salarié d'un OCR... Ca dépend ce qu'on entend par intérêt financier...

S'il y avait plein de PCR internes qui avaient demandé à devenir auditeur sur les OCR, ça ne serait pas un problème, mais ce n'est pas le cas...
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 9:28

Bonjour
Réponse de la DGT et soulagement

On a fait une erreur en utilisant « étalonnage », ça n’a rien à voir à de la vérification de l’étalonnage mais à une vérification de la performance de mesure de l’instrument de mesure. On est sur la vérification de la dérive de mesure. C’est normalement « très simple » à faire. Le CRP n’a à le faire que dans les conditions d’utilisation de son établissement (il n’a pas à faire toute la gamme de mesure de l’appareil). Il lui faut quand même une référence (sources…). 
On va faire une définition et donner des exemples dans la révision du QR.


Donc, donc....
C'est une vérification PERIODIQUE que le conseiller doit faire annuellement.
La vérification périodique de l'étalonnage reste TRIENNALE.


Iron Kloug

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 11:04

Iron Kloug a écrit:


Donc, donc....
C'est une vérification PERIODIQUE que le conseiller doit faire annuellement.
La vérification périodique de l'étalonnage reste TRIENNALE.

Bonjour,

C'est la DGT qui vous a répondu cela ?
On revient à l'ancien CP annuel et CPE triennal en fait, c'est cela ?

C'est étonnant, le texte ne précise pas clairement ce point.
Cela sera t'il précisé dans le QR ?

Merci,
ED
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 11:32

Bonjour
OUI ce sera précisé dans le Q/R !
J'ai des entrées directes à la DGT.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 11:39

Bonjour,

Citation :
On a fait une erreur en utilisant « étalonnage »

C'est moi ou il y a une belle bande d'incompétents à la DGT ?
Ils ont sorti l'arrêté du 23 octobre 2020, un QR pour le préciser, le nouvel arrêté du 12 décembre 2021 pour le modifier, et il faudra encore un QR ???

L'arrêté entre en vigueur aujourd'hui. Donc d'ici que sorte ce QR, légalement, c'est : vérification annuelle de l'étalonnage.
Ils ont intérêt à communiquer rapidement ! (pour ce que vaut un QR : droit mou, tout ça, tout ça ...)
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 11:43

Bonjour
J'ai bien fait d’analyser le texte hier.
Il faudrait que des spécialistes puissent relire le texte... Je n'ai pas été consulté, dommage !

Donc en ce qui me concerne (vous ferez comme bon vous semble) je vais rester dans l'idée initiale et ce sera comme ça :
Vérification périodique annuelle
Vérification de l’étalonnage : triennal

iron Kloug

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 11:48

Iron Kloug a écrit:

Il faudrait que des spécialistes puissent relire le texte...

Et c'est sans doute là qu'est le problème. Pourquoi est-ce que c'est la DGT qui légifère depuis quelques temps, et plus l'ASN ?
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 11:50

Bonjour
Parce que cela relève du code du travail.
Et les gens de la DGT ont des compétences, autant que certains inspecteurs de l'ASN.
Kloug

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 16:44

Dites, c'est moi ou ce qui suit va dans le sens où il n'y a pas besoin d'être OCR quand on intervient sur plusieurs sites pour un seul et même employeur : 

10° Le premier alinéa de l'article 15 est remplacé par les dispositions suivantes :
« La certification mentionnée au 2° de l'article R. 4451-125 du code du travail est nécessaire pour devenir organisme compétent en radioprotection afin de pouvoir être désigné conseiller en radioprotection par des employeurs et des responsables d'activité nucléaire tiers. Elle a pour objet d'attester de la capacité de l'organisme à exercer ou superviser l'ensemble des missions prévues à l'article R. 4451-123 du code du travail et à l'article R. 1333-19 du code de la santé publique. » ;


Mon employeur, n'est pas un tiers ! Donc, sous entendu, je peux intervenir pour tous les sites de mon employeur en étant "simplement" PCR non ?
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 16:52

Bonjour
La réponse est oui : vous pouvez intervenir en tant que PCR interne sur différents sites d'un même employeur.
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 18:25

Bonjour,

Iron Kloug a écrit:
vous pouvez intervenir en tant que PCR interne sur différents sites d'un même employeur.


J'ai besoin d'une précision : de quoi s'agit-il ? Personne physique ou personne morale ?
Je connais des organisations avec de nombreuses sociétés mais le chef d'établissement est la même personne. Ca marche ? J'aurais tendance à penser que non... quel est votre avis ? 

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyLun 13 Déc 2021 - 19:02

Bonsoir
Cela dépend du SIRET ou du SIREN.
Le décret était explicite :
« Article R. 4451-112. – L’employeur désigne au moins un conseiller en radioprotection pour la mise en œuvre des mesures et moyens de prévention prévus au présent chapitre. Ce conseiller est:
«1°) Soit une personne physique, dénommée «personne compétente en radioprotection», salariée de l’établissement ou à défaut de l’entreprise;

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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyMar 14 Déc 2021 - 18:38

La DGT a apporté une clarification par mail sur ce sujet, que j'ai pu lire. 

Le "à défaut de l'entreprise" s'entend "lorsqu'il n'y a qu'un seul site"  Rolling Eyes

Ce qu'il faut comprendre est bien ce qui est écrit dans le Q/R sorti il y a bientôt 6 mois :

Citation :
8° Un groupe avec plusieurs entreprises et établissements peut-il avoir un CRP commun ?
Réponse III.8 (CT R. 4451-112)
Oui, mais le CRP ne peut être qu’un OCR puisque la PCR interne ne peut être CRP que de son établissement (défini par son numéro SIRET). En général, l’OCR sera constituée des différentes PCR propres à chaque établissement ce qui permettra de mutualiser les moyens et assurer la continuité de service. Si le CRP n’est pas un OCR, alors chaque établissement concerné par un dispositif renforcé pour la radioprotection des travailleurs dans le groupe d’entreprises doit disposer d’au moins une PCR en interne, désigné comme CRP de son établissement.

Un CRP interne ne peut intervenir que pour son établissement de rattachement ! 
L'idée derrière cette disposition est qu'il peut y avoir des risques/situations/organisations différents entre 2 établissements... Il faut donc une PCR interne par établissement ou se constituer OCR. 

Toutefois, il existe une piste de réflexion à l'étude, mais qui divise au sein de la DGT, donc il n'y a pas de garantie que ce soit validé, pour qu'une entreprise qui n'a pas de risque radiologique au sein même de ses établissements puisse avoir recours à une PCR interne pour plusieurs de ses établissements. C'est par exemple le cas de la majorité des entreprises intervenant dans le nucléaire, qui n'ont pas d'exposition aux RI dans leurs locaux, mais uniquement sur des sites exploitants tiers. 
Ca serait une très bonne chose, parce que forcer les entreprises du nucléaire à se constituer OCR juste pour le suivi dosimétrique de ses salariés n'a pas de sens...
Si cette option est retenue, elle sera indiquée... dans le prochain Q/R !!  Shocked

A noter que la DGT a mentionné qu'il faudrait tout de même penser à la continuité de service s'il n'y a qu'une PCR...  scratch Sauf que ce n'est nullement une exigence légale... C'est comme pour tous les services de l'entreprise au final, si une personne est indisponible de façon prolongée, faut quand même réussir à faire tourner le service qu'elle gère...

En revanche, ça ne solutionne pas la situation des centres hospitaliers avec plusieurs SIRET par exemple...
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyMar 14 Déc 2021 - 20:17

Bonsoir
On va demander à Loic s'il peut préciser le fait que les établissements ont un SIRET distinct..
Visiblement ce n'est pas un groupe..
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyMar 14 Déc 2021 - 20:48

Fofilet a écrit:
A noter que la DGT a mentionné qu'il faudrait tout de même penser à la continuité de service s'il n'y a qu'une PCR...  scratch Sauf que ce n'est nullement une exigence légale... C'est comme pour tous les services de l'entreprise au final, si une personne est indisponible de façon prolongée, faut quand même réussir à faire tourner le service qu'elle gère...

prolongé, prolongé, c'est vite dit

un banal OCR unipersonnel est supposé disposer "en permanence" d'un intervenant pour le suppléer

tout ça après avoir donné des "limites" à son périmètre parce qu'il est supposé justement pouvoir être indisponible ( vacances, maladie, formations ... )

d'un coté on lui dit
"tu es seul, c'est normal que tu puisse être indisponible"
et de l'autre
" tu dois prévoir un suppléant si tu es indisponible"

ce raisonnement m'a littéralement scotché
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyJeu 16 Déc 2021 - 10:14

Bonjour,
Je confirme que j'ai plusieurs SIRET mais un seul SIREN. Donc, vue la situation (je fais parti des entreprises qui n'ont pas de risques radiologiques en propre), je vais sans doute prendre le risque d'attendre la mise à jour du Q&R de la DGT. Sachant qu'ils vont quand même à l'encontre de 2 arrêtés (malgré nos "nombreux" sites, nous avons une seule entité juridique et donc pas d'employeur tiers !).

Et pour Diabolo, j'utilise une OCR pour quelques sites. Elle est seule mais s'est "associée" à un autre organisme pour assurer une continuité de service en cas d'absence.
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyJeu 16 Déc 2021 - 10:41

Bonjour
Je crains fort qu'il faille avoir un OCR (non commercial). C'est ce que font en ce moment de nombreux établissements hospitaliers qui ont plusieurs SIRET sur un même site.
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyJeu 16 Déc 2021 - 14:30

Citation  :  "Oui, mais le CRP ne peut être qu’un OCR puisque la PCR interne ne peut être CRP que de son établissement (défini par son numéro SIRET). En général, l’OCR sera constituée des différentes PCR propres à chaque établissement ce qui permettra de mutualiser les moyens et assurer la continuité de service. "

Dans le cas d'une entreprise multi-Siret ( voir groupe dont les membres ont des Siren différents ) , chaque PCR est salarié d'un des Siret.
Comment serait créé l'OCR ? sous quel statut ?
Les PCR n'en seraient pas salariés puisqu'ils ont aussi en général un job autre que PCR dans leur établissement d'origine.   ( mon exemple est pour la radioprotection dans l'industrie ).
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MessageSujet: Re: Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification    Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification  EmptyJeu 16 Déc 2021 - 17:48

Fofilet a écrit:
Je ne regarde que l'annexe VII pour l'instant, qui est celui qui concerne mon quotidien. Les points importants modifiés pour la certification des OCR sont : 


Citation :
La décision relative à l'audit initial est prise au plus tard six mois à compter de la notification de la recevabilité positive (étape 0).
Ca c'est nouveau ! Dans la 1ère version, c'était 9 mois à compter de la recevabilité, et 6 mois après l'avoir favorable de la 1ère partie de l'audit initial. Ca réduit nettement le délai possible pour certifier.

Citation :
Hormis lors de l'audit initial, le volet « documentaire » de l'audit inclut un nombre de dossiers correspondant à au moins un par membre de l'organisme compétent en radioprotection désigné comme conseiller en radioprotection pour un tiers.
Gros changement là aussi, avant c'était 5 dossiers chaque année, maintenant c'est 1 par CRP désigné pour un tiers. 



Citation :
Le volet « documentaire » de l'audit est réalisé sur le site de l'organisme ou à distance dès lors que ceci est techniquement possible et convenu avec l'organisme. Une approche conjuguant le présentiel et le distanciel est possible.
Très bonne nouvelle (qui était attendue car prévue dans l'avant projet d'arrêté modificateur), qui permettra de limiter les coûts de déplacement, lorsque l'audit terrain n'est pas réalisé dans une zone géographique proche des bureaux de l'OCR => on fera l'audit système en distanciel et on se déplacera pour l'audit terrain. Ca permettra même parfois d'éviter une nuit d'hôtel.



Citation :
Tous les membres de l'organisme ayant un certificat de formation PCR avec la formation renforcée, désignés conseillers en radioprotection pour des tiers par l'organisme, font l'objet d'un audit « terrain » au moins une fois sur le cycle de cinq ans de la certification.
Si l'organisme fait intervenir des intervenants spécialisés pour réaliser des missions de mesurages ou de vérifications sous la supervision du conseiller en radioprotection, aux moins 50 % d'entre eux doivent être audités sur le cycle de certification de cinq ans.
Gros changements par rapport au texte initial mais aussi par rapport à l'avant projet qui nous avait été présenté. 
Tous les CRP pour un tiers doivent être vus en audit terrain sur le cycle de 5 ans. 
=> augmentation mécanique du coûts sur le cycle pour les organismes ayant plus de 5 CRP pour un tiers. Toutefois, surcoût facilement supportable pour ces organismes.


50% des intervenants spécialisés doivent être vus en audit terrain sur le cycle. Pas de grosses conséquences, la plupart des organismes n'ont pas recours à des IS. 
Toutefois, je pense à un de nos clients qui en a déclaré une douzaine, et qui va sans doute revoir son organisation. C'est un cas particulier : entreprise du nucléaire intervenant en radioprotection sur site pour ses clients, et qui avait donc nommé bon nombre de TQRP comme IS dans le cas où il faille faire des mesures conta/irradiation sur des chantiers ou en amont des chantiers pour faire les EDP. 



Citation :
La durée du volet « documentaire » d'un audit est d'au moins sept heures sur la même journée ou sur plusieurs jours. L'organisme certificateur détermine une durée d'audit adaptée prenant en compte le nombre de membres de l'organisme ayant un certificat de formation PCR et en tenant compte de ceux qui sont désignés comme conseillers en radioprotection pour un tiers et celles qui assistent le CRP dans certaines de ses missions (au moins une heure par membre en plus du premier compris dans les sept heures minimales). La durée des audits de surveillance du volet « documentaire » peut être réduite jusqu'à 50 % du temps de l'audit initial ou de renouvellement puisqu'elles ne portent pas forcément sur l'ensemble du champ.
Ouh là... Ca n'a plus rien à voir avec l'avant projet... ni le texte initial.


7 heures d'audit pour le documentaire (niveau COFRAC, 1 jour = 8 heures + ou - 1 heure). On ajoute 1 heure par CRP au-delà du 1er. 
Mais en surveillance, on peut diviser par 2 la durée...
Là ça devient très compliqué pour les organismes certificateurs, parce qu'on ne raisonne pas en heures, mais en jours et demi-journées... Et comme la durée est directement corrélée au nombre exact de CRP, il va falloir que les OCR nous communiquent tout changement d'effectif. 
Direct, j'ai une question (qu'on posera surement au cofrac ou à la DGT) : si au moment de la planification, on a 5 CRP, et que le jour de l'audit on en a 6, est-ce qu'on doit allonger l'audit ? Comme indiqué, on raisonne en journées et demi-journées dans le domaine de l'audit, donc ces situations seront parfois sans conséquences (exemple on passe de 10 heures à 11 heures, no soucy, on était déjà sur 1 jour et demi), et parfois un vrai casse-tête...  pale (on a 3 CRP, ca donne 9 heures... on cale ça sur 1 jour, on rajoute un CRP, ça fait 10 heures, on est forcément sur plus d'1 jour selon les règles COFRAC, donc 1 jour et demi... sauf que l'auditeur n'a pas forcément la possibilité de rester 1/2 journée supplémentaire, donc faudra finir en distanciel à une date ultérieure ?  scratch Et il va falloir expliquer à l'OCR pourquoi il aura une facture nettement plus élevée...  Neutral




Citation :
La durée du volet « terrain » d'un audit est d'au moins trois heures dans l'établissement d'un tiers en présence de la PCR de l'organisme désignée comme CRP pour ce tiers.
Le "au moins 3 heures" va être compliqué dans certains cas... Quand le CRP fait bien son travail et va régulièrement chez son client, quand il n'y a qu'un seul appareil, ça ne durera pas bien longtemps (je peux me tromper, je ne suis pas CRP). 
Ca veut dire qu'en plus de la complexité de la planification des audits terrains, il faudra en plus choisir des interventions "longues" ? Certains OCR n'ont pas beaucoup de clients, ça va être coton pour planifier... 





=> A noter que les organismes unipersonnels vont voir leur durée d'audit initial et de renouvellement augmenté à 1,5 jour au lieu de 1 jour, mais pas de modification a priori pour les audits de surveillance (1 jour pouvant être ramené à 0,5 jour pour le documentaire + 0,5 jour sur le terrain). 
Au final, ça fait 0,5 jour de plus sur un cycle de 5 ans, ça reste raisonnable pour ces organismes unipersonnels, même si ça augmente le coût de la certification (coût qui sera peut-être amorti par la possibilité des audits en distanciel sur le système documentaire).



Citation :
Un modèle standardisé de grille de critères à prendre en compte pour les audits est établi en commun par les organismes certificateurs afin d'harmoniser leurs pratiques et fait l'objet d'une validation par la direction générale du travail avant utilisation. Ce modèle validé est transmis aux organismes d'accréditation et aux organismes certificateurs. Il est intégré au référentiel de certification.

Heu... what ??? Il n'y a pas de grille standardisée établie par les 3 OC à ce jour, et on doit appliquer ça au 1er janvier, après validation par la DGT qui plus est ??? Strictement impossible encore une fois au niveau des délais...



De plus, les critères d'audit sont eux clairement définis dans l'annexe VIII de l'arrêté, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une grille standardisée ! 


Enfin, "il est intégré au référentiel de certification". Mais le référentiel, c'est l'annexe VIII ! Ca veut dire qu'on aura encore un arrêté modificateur ???



Citation :
Les critères de qualification des auditeurs des organismes certificateurs sont les suivants :
- détenteur de certifications professionnelles, diplômes ou titres à finalité professionnelle de niveau 6 ou supérieur 

On passe d'un niveau bac+2 à un niveau bac+3. Pas sûr de voir l'intérêt de cette évolution, ce qui fait un bon auditeur n'est pas corrélé à son niveau d'études, et ce qui fait un bon "expert" (dans le domaine de certification considéré) est surtout lié à son expérience... 
Peu de conséquences, mais ça restreint malgré tout les possibilités de qualification des auditeurs, alors qu'on en manque déjà cruellement côté médical. 



Citation :
VIII. - Déontologie des auditeurs des organismes certificateurs
L'auditeur d'un organisme certificateur ne peut pas avoir de liens d'intérêts financiers avec un organisme compétent en radioprotection tant qu'il est auditeur dans le cadre de la présente annexe.

Et voilà la grosse c*nn*r*e de ce texte !!! Les 3 organismes certificateurs étaient unanimes contre cette disposition, on en a débattu pendant 1 heure avec la DGT, mais encore une fois, on n'a pas été écoutés !!!
50% des auditeurs au moins vont devoir être déqualifiés à cause de cette disposition, alors qu'on n'a déjà pas assez d'auditeurs !!!! 
On ne peut clairement plus assurer les audits de tous les OCR avec cette disposition !!! 
Et les frais de déplacement des auditeurs vont fortement augmenter pour les OCR, parce que les distances vont grandement s'allonger !!! 

Pour l'OC dans lequel je travaille, ça nous fait passer de 6 à 2 auditeurs pour l'ensemble de la France !!!

C'est du grand n'importe quoi !!!! La DGT veut des auditeurs qui soient des experts du domaine, mais qui ne travaillent pas dans le domaine !!!

Je confirme que pour du dentaire on va se marrer. Moi qui suit hyper organisée et disponible pour mes sites, il n'est pas rare que je ne me présente que pour de la vérifications (30 minutes par salle pour les salles déjà connues, ayant fait l'objet d'une étude de conformité ...). De toute manière, par exemple vérification (le moins de personne sur le site) et formation (tout le monde est là, durée une heure) sont généralement dissociées. Pour un audit de 3h00, on va donc taper sur des sites à plus de 6 générateurs. Pas le plus courant.

De même, pour l'audit documentaire, je trouve ça dommage. Un dossier, ce n'est pas vraiment un échantillonnage ... et 7h00 sur un dossier ? L'auditeur compte apprendre les documents par cœur durant ce temps ?

Après là je m'en tiens à l'analyse de M. FOFILET. Pas encore lu le texte. Je le garde pour mes congès.
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