Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification

Fofilet a écrit:

Je ne regarde que l'annexe VII pour l'instant, qui est celui qui concerne mon quotidien. Les points importants modifiés pour la certification des OCR sont : 

Citation :

La décision relative à l'audit initial est prise au plus tard six mois à compter de la notification de la recevabilité positive (étape 0).

Ca c'est nouveau ! Dans la 1ère version, c'était 9 mois à compter de la recevabilité, et 6 mois après l'avoir favorable de la 1ère partie de l'audit initial. Ca réduit nettement le délai possible pour certifier.

Citation :

Hormis lors de l'audit initial, le volet « documentaire » de l'audit inclut un nombre de dossiers correspondant à au moins un par membre de l'organisme compétent en radioprotection désigné comme conseiller en radioprotection pour un tiers.

Gros changement là aussi, avant c'était 5 dossiers chaque année, maintenant c'est 1 par CRP désigné pour un tiers. 

Citation :

Le volet « documentaire » de l'audit est réalisé sur le site de l'organisme ou à distance dès lors que ceci est techniquement possible et convenu avec l'organisme. Une approche conjuguant le présentiel et le distanciel est possible.

Très bonne nouvelle (qui était attendue car prévue dans l'avant projet d'arrêté modificateur), qui permettra de limiter les coûts de déplacement, lorsque l'audit terrain n'est pas réalisé dans une zone géographique proche des bureaux de l'OCR => on fera l'audit système en distanciel et on se déplacera pour l'audit terrain. Ca permettra même parfois d'éviter une nuit d'hôtel.

Citation :

Tous les membres de l'organisme ayant un certificat de formation PCR avec la formation renforcée, désignés conseillers en radioprotection pour des tiers par l'organisme, font l'objet d'un audit « terrain » au moins une fois sur le cycle de cinq ans de la certification.
Si l'organisme fait intervenir des intervenants spécialisés pour réaliser des missions de mesurages ou de vérifications sous la supervision du conseiller en radioprotection, aux moins 50 % d'entre eux doivent être audités sur le cycle de certification de cinq ans.

Gros changements par rapport au texte initial mais aussi par rapport à l'avant projet qui nous avait été présenté. 
Tous les CRP pour un tiers doivent être vus en audit terrain sur le cycle de 5 ans. 
=> augmentation mécanique du coûts sur le cycle pour les organismes ayant plus de 5 CRP pour un tiers. Toutefois, surcoût facilement supportable pour ces organismes.


50% des intervenants spécialisés doivent être vus en audit terrain sur le cycle. Pas de grosses conséquences, la plupart des organismes n'ont pas recours à des IS. 
Toutefois, je pense à un de nos clients qui en a déclaré une douzaine, et qui va sans doute revoir son organisation. C'est un cas particulier : entreprise du nucléaire intervenant en radioprotection sur site pour ses clients, et qui avait donc nommé bon nombre de TQRP comme IS dans le cas où il faille faire des mesures conta/irradiation sur des chantiers ou en amont des chantiers pour faire les EDP. 

Citation :

La durée du volet « documentaire » d'un audit est d'au moins sept heures sur la même journée ou sur plusieurs jours. L'organisme certificateur détermine une durée d'audit adaptée prenant en compte le nombre de membres de l'organisme ayant un certificat de formation PCR et en tenant compte de ceux qui sont désignés comme conseillers en radioprotection pour un tiers et celles qui assistent le CRP dans certaines de ses missions (au moins une heure par membre en plus du premier compris dans les sept heures minimales). La durée des audits de surveillance du volet « documentaire » peut être réduite jusqu'à 50 % du temps de l'audit initial ou de renouvellement puisqu'elles ne portent pas forcément sur l'ensemble du champ.

Ouh là... Ca n'a plus rien à voir avec l'avant projet... ni le texte initial.


7 heures d'audit pour le documentaire (niveau COFRAC, 1 jour = 8 heures + ou - 1 heure). On ajoute 1 heure par CRP au-delà du 1er. 
Mais en surveillance, on peut diviser par 2 la durée...
Là ça devient très compliqué pour les organismes certificateurs, parce qu'on ne raisonne pas en heures, mais en jours et demi-journées... Et comme la durée est directement corrélée au nombre exact de CRP, il va falloir que les OCR nous communiquent tout changement d'effectif. 
Direct, j'ai une question (qu'on posera surement au cofrac ou à la DGT) : si au moment de la planification, on a 5 CRP, et que le jour de l'audit on en a 6, est-ce qu'on doit allonger l'audit ? Comme indiqué, on raisonne en journées et demi-journées dans le domaine de l'audit, donc ces situations seront parfois sans conséquences (exemple on passe de 10 heures à 11 heures, no soucy, on était déjà sur 1 jour et demi), et parfois un vrai casse-tête...   (on a 3 CRP, ca donne 9 heures... on cale ça sur 1 jour, on rajoute un CRP, ça fait 10 heures, on est forcément sur plus d'1 jour selon les règles COFRAC, donc 1 jour et demi... sauf que l'auditeur n'a pas forcément la possibilité de rester 1/2 journée supplémentaire, donc faudra finir en distanciel à une date ultérieure ?   Et il va falloir expliquer à l'OCR pourquoi il aura une facture nettement plus élevée... 

Citation :

La durée du volet « terrain » d'un audit est d'au moins trois heures dans l'établissement d'un tiers en présence de la PCR de l'organisme désignée comme CRP pour ce tiers.

Le "au moins 3 heures" va être compliqué dans certains cas... Quand le CRP fait bien son travail et va régulièrement chez son client, quand il n'y a qu'un seul appareil, ça ne durera pas bien longtemps (je peux me tromper, je ne suis pas CRP). 
Ca veut dire qu'en plus de la complexité de la planification des audits terrains, il faudra en plus choisir des interventions "longues" ? Certains OCR n'ont pas beaucoup de clients, ça va être coton pour planifier... 




=> A noter que les organismes unipersonnels vont voir leur durée d'audit initial et de renouvellement augmenté à 1,5 jour au lieu de 1 jour, mais pas de modification a priori pour les audits de surveillance (1 jour pouvant être ramené à 0,5 jour pour le documentaire + 0,5 jour sur le terrain). 
Au final, ça fait 0,5 jour de plus sur un cycle de 5 ans, ça reste raisonnable pour ces organismes unipersonnels, même si ça augmente le coût de la certification (coût qui sera peut-être amorti par la possibilité des audits en distanciel sur le système documentaire).

Citation :

Un modèle standardisé de grille de critères à prendre en compte pour les audits est établi en commun par les organismes certificateurs afin d'harmoniser leurs pratiques et fait l'objet d'une validation par la direction générale du travail avant utilisation. Ce modèle validé est transmis aux organismes d'accréditation et aux organismes certificateurs. Il est intégré au référentiel de certification.

Heu... what ??? Il n'y a pas de grille standardisée établie par les 3 OC à ce jour, et on doit appliquer ça au 1er janvier, après validation par la DGT qui plus est ??? Strictement impossible encore une fois au niveau des délais...


De plus, les critères d'audit sont eux clairement définis dans l'annexe VIII de l'arrêté, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une grille standardisée ! 


Enfin, "il est intégré au référentiel de certification". Mais le référentiel, c'est l'annexe VIII ! Ca veut dire qu'on aura encore un arrêté modificateur ???

Citation :

Les critères de qualification des auditeurs des organismes certificateurs sont les suivants :
- détenteur de certifications professionnelles, diplômes ou titres à finalité professionnelle de niveau 6 ou supérieur 

On passe d'un niveau bac+2 à un niveau bac+3. Pas sûr de voir l'intérêt de cette évolution, ce qui fait un bon auditeur n'est pas corrélé à son niveau d'études, et ce qui fait un bon "expert" (dans le domaine de certification considéré) est surtout lié à son expérience... 
Peu de conséquences, mais ça restreint malgré tout les possibilités de qualification des auditeurs, alors qu'on en manque déjà cruellement côté médical. 

Citation :

VIII. - Déontologie des auditeurs des organismes certificateurs
L'auditeur d'un organisme certificateur ne peut pas avoir de liens d'intérêts financiers avec un organisme compétent en radioprotection tant qu'il est auditeur dans le cadre de la présente annexe.

Et voilà la grosse c*nn*r*e de ce texte !!! Les 3 organismes certificateurs étaient unanimes contre cette disposition, on en a débattu pendant 1 heure avec la DGT, mais encore une fois, on n'a pas été écoutés !!!
50% des auditeurs au moins vont devoir être déqualifiés à cause de cette disposition, alors qu'on n'a déjà pas assez d'auditeurs !!!! 
On ne peut clairement plus assurer les audits de tous les OCR avec cette disposition !!! 
Et les frais de déplacement des auditeurs vont fortement augmenter pour les OCR, parce que les distances vont grandement s'allonger !!! 

Pour l'OC dans lequel je travaille, ça nous fait passer de 6 à 2 auditeurs pour l'ensemble de la France !!!

C'est du grand n'importe quoi !!!! La DGT veut des auditeurs qui soient des experts du domaine, mais qui ne travaillent pas dans le domaine !!!

Je confirme que pour du dentaire on va se marrer. Moi qui suit hyper organisée et disponible pour mes sites, il n'est pas rare que je ne me présente que pour de la vérifications (30 minutes par salle pour les salles déjà connues, ayant fait l'objet d'une étude de conformité ...). De toute manière, par exemple vérification (le moins de personne sur le site) et formation (tout le monde est là, durée une heure) sont généralement dissociées. Pour un audit de 3h00, on va donc taper sur des sites à plus de 6 générateurs. Pas le plus courant.

De même, pour l'audit documentaire, je trouve ça dommage. Un dossier, ce n'est pas vraiment un échantillonnage ... et 7h00 sur un dossier ? L'auditeur compte apprendre les documents par cœur durant ce temps ?

Après là je m'en tiens à l'analyse de M. FOFILET. Pas encore lu le texte. Je le garde pour mes congès.

patrickX a écrit:

Citation  :  "Oui, mais le CRP ne peut être qu’un OCR puisque la PCR interne ne peut être CRP que de son établissement (défini par son numéro SIRET). En général, l’OCR sera constituée des différentes PCR propres à chaque établissement ce qui permettra de mutualiser les moyens et assurer la continuité de service. "

Dans le cas d'une entreprise multi-Siret ( voir groupe dont les membres ont des Siren différents ) , chaque PCR est salarié d'un des Siret.
Comment serait créé l'OCR ? sous quel statut ?
Les PCR n'en seraient pas salariés puisqu'ils ont aussi en général un job autre que PCR dans leur établissement d'origine.   ( mon exemple est pour la radioprotection dans l'industrie ).

Pour les cas que j'ai traités, l'OCR n'est pas une création d'un nouveau statut juridique avec un SIRET propre à lui, il est juste "rattaché" (comme un service RH peut l'être), généralement au siège de l'entreprise, ou au site principal dont dépend l'activité nucléaire. Dans certains cas, ce n'est ni l'un ni l'autre, mais simplement le site auquel sont rattachées les PCR. Et lorsque celles-ci sont éparpillées sur plusieurs sites, on a un OCR multisite. Il faut que le contrat de travail des PCR soit attaché à l'un des sites du périmètre de l'OCR.
Pour un groupe, on est sur la même configuration : la holding peut être l'OCR (mais dans ce cas, il faut que les PCR soient employées par la holding) ou être sur du multisite pour englober toutes les PCR requises. 

Le périmètre est souvent compliqué à définir, et va changer plusieurs fois, le temps que l'organisme trouve le bon compromis entre la gestion des contrats, le coût de la certification qui augmente avec le nombre de sites (règle d'échantillonnage de l'IAF MD1), les potentiels mouvements de personnel...

Bonsoir
Je pense embaucher un intervenant spécialisé au sein de notre OCR.
Savez vous si ce dernier a le droit de consulter les résultats de dosimètres ?
Je n’arrive pas à trouver la réponse dans les textes.
Merci pour votre aide .

Bonsoir
Seuls le crp et le mdt pouvant y accéder, je dirais uniquement si il est désigné crp des porteurs de dosimètres.

Merci

Bonjour
Une petite question :
Le contrat( qui détaille les missions de l’OCR) signé par un OCR avec l’employeur et le RAN peut il être considéré comme « lettre de désignation »?
Ou faut il rédiger une lettre de désignation à part ?
Merci et bonne journée

Bonjour 
Non ce n’est pas le même document.
Le contrat aborde des aspects concernant la personne qui va être en charge d’être conseiller mais aborde la question de la suppléance, des aspects financiers.
La lettre de désignation va être nominative.
Des OCR pourraient compléter ma réponse 
Iron Kloug

Iris a écrit:

le RAN

le RAN ?

Bonjour 
Oui Diabolo 
Pour ceux qui ont des sources non scellées (il n’y a pas que des générateurs X dans la vie dès radioprotectionnistes) ils doivent gérer les déchets et effluents et établir des plans de gestion. Et là c’est le responsable de l’activité nucléaire qui désigne le conseiller 
On peut quand même avoir une seule lettre de nomination co rédigée par l’employeur et le RAN.
Iron Kloug

Iron Kloug a écrit:

Bonjour 
Non ce n’est pas le même document.
Le contrat aborde des aspects concernant la personne qui va être en charge d’être conseiller mais aborde la question de la suppléance, des aspects financiers.
La lettre de désignation va être nominative.
Des OCR pourraient compléter ma réponse 
Iron Kloug

Alors oui ce n'est pas le même document mais attention, le contrat doit aussi mentionner le nom du CRP.

Bonsoir,
Je sors de ma grotte : le RAN et les responsabilités qui sont associées ne sont pas uniquement spécifiques aux sources non scellées mais à toutes activités nucléaires, qu’elles soient soumises à déclaration, enregistrement ou autorisation.
Un CRP doit effectivement être désigné par l’employeur au titre du code du travail, et par le RAN au titre du code de la santé publique. On pourrait même avoir deux CRP différents, l’un désigné par l’employeur, et l’autre par le RAN, dans un même établissement ...

Bonsoir 
Sauf qu’au niveau des missions spécifiques et particulières cela touché essentiellement les sources non scellées 
Iron Kloug

je sais toujours pas ce qu'est un RAN ...

OUPS ca y est un "flash"

le Responsable de l'Activité Nucléaire

Bravo !

Iron Kloug a écrit:

Bonsoir 
Sauf qu’au niveau des missions spécifiques et particulières cela touché essentiellement les sources non scellées 
Iron Kloug

Non je ne suis pas d'accord. D'autant plus que sur nos certifications même pour du RX il nous est bien demandé aussi d'indiquer les missions côté CSP.

A la lecture du texte on voit bien qu'on est loin de l'unique gestion des SNS.

« Art. R. 1333-19. – I. – En fonction de la nature de l’activité exercée, le conseiller en radioprotection : « 1o Donne des conseils en ce qui concerne : « a) L’examen préalable, du point de vue de la radioprotection, des plans des installations, notamment au regard des intérêts mentionnés à l’article L. 1333-7 ; « b) La vérification périodique de l’efficacité du contrôle interne, des procédures et des dispositifs techniques mentionnés à l’article R. 1333-15 ; « c) La réception et le contrôle, du point de vue de la radioprotection, des sources de rayonnements ionisants nouvelles ou modifiées ; « d) La réception et l’étalonnage périodique des instruments de mesurage et la vérification périodique de leur bon fonctionnement et de leur emploi correct ; « e) L’optimisation de la radioprotection et l’établissement de contraintes de dose appropriées ; « f) La définition du système d’assurance qualité mis en place ; « g) La définition du programme de surveillance radiologique des effluents et de l’environnement ; « h) La définition des modalités de gestion des déchets radioactifs ; « i) La définition des dispositions relatives à la prévention des événements significatifs mentionnés à l’article R. 1333-21, les enquêtes et analyses relatives à ces événements et à la définition des actions correctives ; « j) La préparation aux situations d’urgence radiologique mentionnées à l’article L. 1333-3 et l’intervention d’urgence ; « k) L’élaboration d’une documentation appropriée, notamment en matière d’évaluation préalable des risques et de procédures écrites ; « 2o Exécute ou supervise la mise en oeuvre des mesures de radioprotection mentionnées au 1o.

Bonjour 
La plupart des missions sont reprises dans le code du travail.

Iron Kloug

Et puis je suis en vacances
D’autres priorités 
Iron Kloug

Iron Kloug a écrit:

Bonjour
Réponse de la DGT et soulagement

On a fait une erreur en utilisant « étalonnage », ça n’a rien à voir à de la vérification de l’étalonnage mais à une vérification de la performance de mesure de l’instrument de mesure. On est sur la vérification de la dérive de mesure. C’est normalement « très simple » à faire. Le CRP n’a à le faire que dans les conditions d’utilisation de son établissement (il n’a pas à faire toute la gamme de mesure de l’appareil). Il lui faut quand même une référence (sources…). 
On va faire une définition et donner des exemples dans la révision du QR.


Donc, donc....
C'est une vérification PERIODIQUE que le conseiller doit faire annuellement.
La vérification périodique de l'étalonnage reste TRIENNALE.


Iron Kloug

Bonsoir,

A-t-on des nouvelles au sujet d'un éventuel correctif ?
La version actuelle du texte est difficilement interprétable, la périodicité de trois ans à disparu ot ne peut parler que de la vérification périodique de l'étalonnage qui devient de fait annuel.

N'ayant pas de sources étalons je suis donc dans l'illégalité tant que rien n'est publier. J'ai des réponses à donner à l'ASN et des contrôles réglementaires qui arrivent.

Merci d'avance pour votre retour

Bonsoir 
Toujours rien.
Iron Kloug

Bonjour,

Quand vous dites :
"C'est une vérification PERIODIQUE que le conseiller doit faire annuellement.
La vérification périodique de l'étalonnage reste TRIENNALE."



La vérification Periodique que le conseiller doit faire (tous les ans du coup), il s'agit du contrôle du bon fonctionnement ? Ou c'est un contrôle réalisé avec une ou plusieurs sources ?


Auquel cas, si j'ai bien compris il existera trois type de vérifications :


- Bon fonctionnement, réalisé à chaque utilisation


- Vérification Periodique de l'étalonnage réalisé par le CRP : Annuelle


- Vérification Periodique de l'étalonnage réalisé par un Organisme externe : Triennale


Merci d'avance

Bonjour
Ben justement ce n'est pas aussi clair après un long échange avec la DGT.
La vérification périodique de l'étalonnage n'est pas garantie à trois ans.
On attend toujours le question/réponse qui devrait éclairer notablement le point.
Iron kloug

Bonjour,
et en attendant, on fait comment ? On reste sur l'ancien texte qu'on comprend, ou on s'essaie à ce nouveau, avec le risque de se tromper de périodicité...?
 

Bonjour,
Pendant qu'on y est, on peut une bonne fois pour toutes leur expliquer les différences entre un "ajustage" et un "étalonnage", parce que j'ai déjà pris ma plume pour bien décomposer les nuances à la DGT, mais je crois que j'ai bien perdu mon temps.
Un appareil étalonné n'est pas nécessairement un appareil ajusté, c'est même jamais le cas, et c'est pour ça qu'on donne un coefficient d'étalonnage pour corriger la valeur affichée.

ICTO+ qui voit que chaque nouvelle version de cet arrêté introduit de nouvelles imprécisions.
J'attends le Q/R avec des pop corns

Bonjour,T
Tout à fait d'accord avec ICTO+

L'étalonnage ne sert qu'à quantifier l'erreur de mesure à l'aide du coefficient d'étalonnage et de son incertitude associée.

La "vérification périodique de l'étalonnage" permet de vérifier que les résultats de mesure sont dans la plage de conformité définie (appelée aussi EMT ou erreur maximale tolérée)

Si ce n'est pas le cas, alors on peut passer sur un ajustage qui va, en jouant sur les paramètres d'étalonnage, corriger les écarts de mesure et replacer les résultats dans la plage des EMT. 
Ou alors, on garde notre écart tel quel et on corrige nous même nos résultats en appliquant le coefficient d'étalonnage (ce qui est plus contraignant).

est ce que l'étalonnage c'est celà ?



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