Les informations

Bonjour
Tepco a publié le 19 juillet un certain nombre de documents récapitulatifs,
voir http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11071905-e.html
dont celui ci (reference 4) :
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110719e8.pdf
qui donne entre autres des infos sur le refroidissement des réacteurs et des SFP.
voir pages 3...8

Je ne crois pas que ce soit un doublon d'une référence déjà donnée.
Si c'est le cas, mes excuses!

Bonjour,

J'ai raté deux épisodes :

- je n'ai pas noté quand tepco annonçait que la radioactivité mesurée dans l'air du RPV #1 était équivalente à celle de l'extérieur dans le bâtiment ; pourriez vous republier le lien ?
- je n'avais pas noté que le circuit des piscines était commun avec l'arrosage intra RPV pour le refroidissement du coeur . Pourriez vous republier le lien ?

Et j'ai une question : la radioactivité étant faible dans le RPV, qu'est ce qui infirme l'hypothèse que l'enveloppe du coeur ne fuit pas et que le méli mélo est tojours dedans ?

Merci.

Bonjour
C'est juste sur la page précédente pour la contamination atmosphérique :
http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushima-i-nuke-plant-one-step-forward.html
KLOUG

Citation :

- je n'avais pas noté que le circuit des piscines était commun avec l'arrosage intra RPV pour le refroidissement du coeur . Pourriez vous republier le lien ?

Ca, c'est moi (et quelques autres, quand même) qui le dit. Je ne pense pas qu'il y ait eu une communication là dessus
C'est juste une déduction et une conclusion logique. On parle d'un débit (+- 10 m3...) et d'un dispositif d'injection d'eau mais jamais on n'a parlé de 2 débits et/ou de 2 systèmes, à savoir l'un qui correspondrait au maintien du niveau des piscines et l'autre de l'enceinte.
Or, ce sont normalement 2 choses bien distinctes et différentes, autant au niveau technique que du nombre de calories à évacuer !

Citation :

Et j'ai une question : la radioactivité étant faible dans le RPV, qu'est ce qui infirme l'hypothèse que l'enveloppe du coeur ne fuit pas et que le méli mélo est tojours dedans ?

Je ne comprends pas bien votre question. Précisez SVP.

en lisant ceci, http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/f12np-gaiyou_e_2.pdf

on peut déduire, me semble t'il, pour les réacteurs 2 et 3 l’existence depuis plusieurs semaines au moins de deux systèmes différents de refroidissement...
pour le 1, c'est moins évident.

Je crois me rappeler toutefois que pour les réacteurs 5 et 6, les systèmes de refroidissement des réacteurs et des piscines étaient identiques, ce qui se traduisait sur les graphes de température par une dissymétrie parfaite entre l'évolution de la température pour les deux éléments, une baisse de l'un se traduisait par une augmentation de l'autre.

TOKYO - Une niveau record de radiations a été mesuré entre les bâtiments de deux réacteurs de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima, a indiqué lundi la compagnie Tokyo Electric Power (Tepco), exploitante du site mise à mal par le séisme et tsunami du 11 mars.

Selon Tepco, le niveau de rayonnement atteint au moins 10 sieverts par heure à proximité de débris accumulés entre les réacteurs un et deux de cette centrale endommagée par le violent tremblement de terre et le tsunami qui ont dévasté le nord-est du Japon il a près de cinq mois.

Le précédent niveau le plus élevé de radiations dans l'enceinte de la centrale Fukushima Daiichi avait été relevé le 3 Juin. Il était de trois à quatre sieverts par heure, à l'intérieur du réacteur numéro un.

On ne me fera pas croire que des débris entreposés, prennent par miracle 10 Sv/h !
Il n'y a qu'une seule explication possible : des remontées par le sol de gaz et vapeurs en provenance des corium, ce que l'on nomme communément des "Geysers".
Ces phénomènes sont prévisibles (et prévus) avec des coriums dans le sol.
Ici, on parle de proximité des réacteurs mais suivant la nature des sols, la pression des gaz, l'hygrométrie etc... ces phénomènes peuvent avoir lieu à plusieurs kms ou surgir à peu près n'importe où et n'importe quand à des fréquences diverses ou n'avoir lieu qu'une seule fois à un endroit donné etc....
D'ailleurs Tepco fait bien unparallèle avec le Geyser à 4 Sv/h à l'intérieur d'un bâtiment, début juin !

Si besoin est encore d'une confirmation pour certains de la présence et l'activité de corium....

Bonjour
Cela fait l'objet d'une dépêche AFP d'il y a une heure.
Non il n'y a pas de miracle. Les déchets entre les bâtiments ne peuvent avoir une radioactivité qui augmente spontanément.
KLOUG

Je pense (ça n'engage que moi), que Tepco est en train de préparer l'opinion à "quelque chose".
Je trouve étonnant et bizarre que d'un seul coup, la compagnie communique des infos qu'elle n'est pas obligée de divulguer.
C'est loin d'être dans ses habitudes.
Hier, les taux identiques enceinte/extérieur.
Aujourd'hui, ces 10 Sv/h en extérieur.

Ce ne sont pas des infos anodines.
Elles en disent beaucoup à ceux qui ont quelques notions de physique nucléaire, entre autre l'une comme l'autre confirment la présence d'au moins un corium actif dans le sol.

Je ne serais pas surpris que la confirmation soit annoncée clairement et nettement d'ici peu !

peut-être pour aller dans votre sens, il est prévu que le Ministre Goshi Hosono annonce cette semaine des plans précis pour la construction de la barrière devant limiter la contamination des eaux du sous sol et la contamination de l'océan par celle-ci. Il faut bien que soit justifié le coût apparemment abyssal de cette construction.

la traduction googlisée de cet article : http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011072802000029.html?ref=rank
est assez claire.

Bonjour,

Je suis nouveau ici, je suis un homme lambda passionné par le nucléaire et effrayé par la crise actuelle au Japon.
Je visite ce forum car il est tout simplement très intéressant et surtout visiblement fiable.

Une petite question qui ne semble pas avoir été posée :

des "Geysers" d'eau sortant de terre à 60 degré loin de la centrale ont été aperçus et la réponse donnée est celle-ci : tout ceci est dû à l'activité des plaques tectoniques ...
Certes, je veux bien croire que c'est en partie la cause, mais j'ai très peur aussi que c'est surtout une réaction dû à un ou plusieurs corium dans une grande nappe phréatique.

scoop.it/t/japan-tsunami/p/329574567/japon-une-inondation-a-60-c

Est ce que j'ai de l'imagination ou est ce la réalité ?

Bam a écrit:

des "Geysers" d'eau sortant de terre à 60 degré loin de la centrale ont été aperçus et la réponse donnée est celle-ci : tout ceci est dû à l'activité des plaques tectoniques ...

quand tu dis loin de la centrale, cela correspond à quelle distance ? Je n'avais pas encore lu une telle annonce mais celle-ci semble cohérente avec les propos de JG.

Je viens d'éditer mon message ci dessus avec un lien mais je ne suis pas autorisé à mettre des liens externes donc j'ai enlevé les www

Je viens de relire mon 1er message, quand je dis que je suis passionné par le nucléaire, je ne suis pas un pronucléaire, oh non, bien au contraire !!!!!

Bonjour
Non il ne s'agit pas de geysers au sens habituel du terme.
Reprenons la définition de Jansson :
Il s'agit de remontées par le sol de gaz et vapeurs en provenance des corium, ce que l'on nomme communément des "Geysers".
A priori pas grand-chose à voir avec les inondations ou la tectonique.
KLOUG

@Kloug et JG
ces "geysers" sont liés à la rencontre du corium et de l'eau en sous-sol ou c'est autre chose (et donc quoi ? ^^) qui crée ses vapeurs ?

je suis un peu (beaucoup) perdu !

@ Janson

Citation:
Le corium principal est quant à lui, parti très tôt (dans les premiers jours) et en tout état de cause, avant que les sous-sols et sous-bassements ne soient inondés (sinon, il y aurait eu un gros boum qui n'aurait échappé à personne).
-------
Si l'on suit la chronologie, tremblement de terre puis le tsumani après qui aurait, lui, innondé les installations, et provoqué le desastre, selon les communiqués, dans ce cas le corium aurait effectivement rencontré l'eau ? ( donc = Boum) Même dans les premiers jours.

Le tsumani aurait donc epargné les sous-sols et les soubassements, alors qu'il a innondé les générateurs electrique ?

Cela, mais j'ai peut-être mal interprété, laisse entrevoir, le cas, où, seul le tremblement de terre aurait causé la fusion très rapide du réacteur 1, et le corium aurait traversé dans l'intervale entre le seïsme et le tsumani; ce qui se serait fait avec une rapidité confondante, moins d'une heure , le 11 mars entre 14h46 et 15h30 , avec le très peu de connaisances que j'ai, cela me parait totalement farfelu, et impliquerait une telle rapidité que cela se soit produit sans que aucunes actions d'arrêt n'ai été engagées, ni de mise en sécurité, donc le réacteur " à fond" , il doit il y avoir quelque chose qui cloche dans mon questionnement. :oops:

On appelle ce phénomène "geyser" juste par analogie avec le geyser magmatique du aux volcans et parce qu'il produit des remontées sous pression qui s'expriment par des jets de vapeurs et de gaz (pas de liquide).
A noter que le plus souvent ce phénomène est invisible car les gaz sont des gaz comme l'H2 et O2. Ils deviennent visibles quand ils sont accompagnés de vapeur ou d'autres gaz qui suivant les conditions météo peuvent se condenser (le plus souvent la nuit ou le petit matin).
Ils sont parfois également accompagnés de poussières, petits débris...
Bien entendu, ces remontées sont toujours très radioactives.

Il est à peu près certain que ces phénomènes doivent être fréquents à Fukushima et environs depuis au moins la mi-avril.
Cependant, jusqu'à présent, à ma connaissance, Tepco n'a reconnu l'existence que de celui du 3 mars à l'intérieur d'un bâtiment.
Certaines vidéos de nuit semblent en montrer d'autres dont certains très importants (dépassant la hauteur des grues) mais officiellement, c'est à peu près tout ce que l'on sait ou a constaté.

Ceci est intéressant car ce phénomène (bien que j'en parle comme si je l'avais vécu ), n'avait jamais été constaté.
Il est déduit et modélisé mais jamais avant Fukushima les théories n'avaient été validées par l'expérience (façon de parler).
C'est un autre point qui confirme les théories et hypothèses émises depuis le 11 mars par beaucoup de scientifiques ou organisations, y compris dans leur chronologie et leur intensité (et niées par Tepco, le gouvernement et la plupart des sites d'informations générales ou non spécialisés dans un premier temps !).

On a donc de moins en moins de raison de penser que la suite, malheureusement, soit différente de celle que l'on peut craindre !

merci ! je comprends un peu mieux.
j'en profite pour poser une dernière question sur ce sujet : on a une idée (par modélisation car effectivement Fukushima apparaît comme la première expérience grandeur nature... ) de la distance maximale jusqu'à laquelle un tel phénomène semble possible ?

Phil a écrit:

@ Janson

Citation:
Le corium principal est quant à lui, parti très tôt (dans les premiers jours) et en tout état de cause, avant que les sous-sols et sous-bassements ne soient inondés (sinon, il y aurait eu un gros boum qui n'aurait échappé à personne).
-------
Si l'on suit la chronologie, tremblement de terre puis le tsumani après qui aurait, lui, innondé les installations, et provoqué le desastre, selon les communiqués, dans ce cas le corium aurait effectivement rencontré l'eau ? ( donc = Boum) Même dans les premiers jours.

Le tsumani aurait donc epargné les sous-sols et les soubassements, alors qu'il a innondé les générateurs electrique ?

Cela, mais j'ai peut-être mal interprété, laisse entrevoir, le cas, où, seul le tremblement de terre aurait causé la fusion très rapide du réacteur 1, et le corium aurait traversé dans l'intervale entre le seïsme et le tsumani; ce qui se serait fait avec une rapidité confondante, moins d'une heure , le 11 mars entre 14h46 et 15h30 , avec le très peu de connaisances que j'ai, cela me parait totalement farfelu, et impliquerait une telle rapidité que cela se soit produit sans que aucunes actions d'arrêt n'ai été engagées, ni de mise en sécurité, donc le réacteur " à fond" , il doit il y avoir quelque chose qui cloche dans mon questionnement.

Non ..
Il ne faut pas confondre ce que l'on appelle communément "les égouts" qui eux ont du être noyés par le Tsunami et les sous-bassements de la centrale qui eux sont "hermétiques" vu de l'extérieur.
Ces derniers ont été inondés par la suite, après que les enceintes aient été percées puis le bouclier.....par l'eau qui a servi au refroidissement et donc, après que les corium soient passés !

Heureusement que les sous-bassements et les sous-sols ne sont pas accessibles par les eaux de pluies ou autres infiltrations des sols

abeltasman74 a écrit:

merci ! je comprends un peu mieux.
j'en profite pour poser une dernière question sur ce sujet : on a une idée (par modélisation car effectivement Fukushima apparaît comme la première expérience grandeur nature... ) de la distance maximale jusqu'à laquelle un tel phénomène semble possible ?

Je ne sais pas.
Ca dépend de la nature des sols et de la pression mais aussi des voies de sortie plus simples ou plus directes pour les gaz. Je suppose que dans un sol qui a pu être fracturé par les séismes, les gaz peuvent se propager assez loin mais je ne suis pas géologue et je ne connais pas la nature des sols à Fukushima.
D'autre part, si les gaz ont des possibilités de sortir directement au dessus des ou entre les bâtiments parce que les dalles sont fissurées, par exemple, ils n'ont peut être pas de raison à chercher ailleurs ??
Par contre, si tel est le cas, ce n'est sans doute pas forcément de bon augure pour la stabilité des bâtiments car, à mon avis, compte tenu des températures, pressions et nature des gaz, les sols risquent de rapidement se dégrader et peut être porter préjudice à la stabilité ou au nivellement (supposition gratuite) !

Tout ceci est de mauvaise augure pour la piscine du R4, si tel est le cas ....

pour finir sur les infos de la journée, des précisions (peu précises ) sur le fameux barrage :

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110801e11.pdf

il serait a priori d'une profondeur de 30 m.

Lien vers une vidéo présentant les effluves à 10 Sv / h bit.ly/pYIBJM (merci à pascal f)

Pour répondre à bam, il n'y a pas de lien avec les geysers à fukushima (la ville) qui sont des sources d'eaux chaudes qui préexistaient au tremblement de terre et qui sont depuis en grand désordre pour ce qui est de leur captation.

10 sv/h (au moins): la nouvelle est sur le site du Monde:
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/08/01/niveau-record-de-radiations-mesure-a-fukushima_1555109_3216.html#ens_id=1493262&xtor=RSS-3208

N'est-il pas possible qu'il y ait un lien direct avec les derniers tremblements de terre: modifications du sous-sol, apparition/disparition de failles, qui pourrait expliquer soit une "remontée" du corium, soit des "cheminées" par où s'échappent des radiations?

En tout cas, ceci met fin à la légende véhiculée par certains selon laquelle il n'y avait plus de dégagement de radioactivité depuis F I...

abeltasman74 a écrit:

pour finir sur les infos de la journée, des précisions (peu précises ) sur le fameux barrage :
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110801e11.pdf
il serait a priori d'une profondeur de 30 m.

je viens de lire ce document. Ce qui est "amusant" (en fait, ça ne l'est pas du tout), c'est qu'il est présenté uniquement comme une réponse au problème du débordement des eaux des sous-bassements, et du risque de fuite de cette eau...
Il faut croire que - même chez les techniciens et scientifiques - la pensée magique continue à fonctionner: si on ne nomme pas la chose, elle n'existe pas...

"La radioactivité continue donc de décroître ?
Oui, car l'essentiel des radioéléments émis au début de l'accident, à la mi-mars, étaient de l'iode 131, dont la demi-période [la durée qu'il lui faut pour voir sa radioactivité décroître de moitié] est de huit jours. Comme, depuis, il n'y a presque pas eu de nouvelles sources d'émissions, l'iode rejetée après l'accident a presque disparu. Il reste donc essentiellement du césium 137, dont la demi-période est elle de trente ans, mais dont l'activité est beaucoup plus faible."

Frank Bigot, responsable de l'évaluation de la sûreté des réacteurs nucléaires à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), en réponse aux question d'Audrey Garric.
Publié sur le site du Monde, le 29 juillet 2011:
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/07/29/a-fukushima-encore-100-000-tonnes-deau-contaminee-a-traiter/#xtor=RSS-3208

Les faits sont têtus...

Bonsoir,

à propos de l'unité de décontamination voilà les données des échantillons du 28 Juillet : bit.ly/n0LEoa

28-juil I-131 entrée 7,60E+03 bq/cm3
28-juil Cs-134 entrée 1,60E+06 bq/cm3
28-juil Cs-137 entrée 1,80E+06 bq/cm3

sortie :

28-juil I-131 43 Bq / cm3
28-juil Cs-134 1,2 Bq / cm3
28-juil Cs-137 0,78 Bq / cm3

Ce qui m'amène à proposer deux remarques :

l'eau en entrée est à peine moins contaminée en Iode 131 2 semaines après le dernier relevé étudié (on était à 8,7 10+3 Bq/cm3 le 13 Juillet) alors que la 1/2 vie est de 8 jours. Les taux en Cesium sont légérement supérieurs.

En sortie, le taux en Iode 131 reste significatif à 1000 fois la norme max admissible au Japon.
(20 pour le Ce-134 et 9 pour le Ce-137).