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 dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification

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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 2 Sep 2010 - 14:42

Diabolo a écrit:
jakezbreiz a écrit:

l'investissement initial est important:
-1500€ formation
-550€ ordinateur
-800€ RCP
-4800€ radiamètre
-paperasse,
-déplacements
-temps de travail et préparation
-etc.
gloups! il faut en avoir qques praticiens à épauler ne serait-ce que pour "couvrir les frais"?
+ 900 euros mini de perception de la part du RSi pour une activité annexe

t'as commencé à compter le chiffre d'affaire et diviser le bénéfice par le nombre d'heures ?

Bon amortissement Cool

Pas très encourageant le "Diabolo"... Crying or Very sad
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 2 Sep 2010 - 15:59

faut voir les choses "en face" study
maintenant si c'est pour le fun clown , il n'y a pas de prix cheers

t'en a parlé à ta femme ? brave bete
question bête et personnelle sans doute,
mais si ca peut permettre d'éviter certains problèmes, ca n'a pas de prix non plus pasdquoi
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 2 Sep 2010 - 16:04

jakezbreiz a écrit:
Pas très encourageant le "Diabolo"... Crying or Very sad

Avec toute cette limonade, c'est vrai qu'il est un peu amer.
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 2 Sep 2010 - 17:15

Hello
Et bien c'est pour cela que
LE CIRKUS C'EST GRATUIT ! C'EST SYMPA ! C'EST LA POUR VOUS AIDER

ET LES KLOWNS NE RACONTENT PAS QUE DES CLONNERIES


KLOUG jocolor
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teuf05
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Jeu 2 Sep 2010 - 17:48

que des clonneries...ah ah ah trop bon lol
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 8:01

Diabolo a écrit:
faut voir les choses "en face" study
maintenant si c'est pour le fun clown , il n'y a pas de prix cheers

t'en a parlé à ta femme ? brave bete
question bête et personnelle sans doute,
mais si ca peut permettre d'éviter certains problèmes, ca n'a pas de prix non plus pasdquoi

Tu sais ce qu'elle te dit ma femme??? lol!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 9:01

OKAY !

mais ne prends pas le mors aux dents
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 9:17

On se calme les garçons !
KLOUG
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 9:36

KLOUG a écrit:
On se calme les garçons !
KLOUG

Ne vous inquiétez pas c'était pour rire, n'est-ce pas Diabolo Question Question I love you
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 9:50

bien sur

c'est juste que tu viens de finir une formation, dont tu dis toi même qu'elle pourrait s'améliorer au fil du temps et des conseils ou perfectionnements que tu pourrais recevoir

et tu pars la fleur au fusil avec un budget d'investissement conséquent pour exercer une activité concurrentielle ( ca a été dit au dessus ) pas forcément plus rentable que ton métier principal, et pour laquelle tu n'as pas une idée exacte du temps à passer

alors je te dis , sur le ton de la galéjade, ou de la provoc sympathique, de faire attention, de t'enflammer progressivement

à ce sujet je peux te citer un dentiste de la Réunion qui a tout plaqué il y a 3-4 ans pour faire PCR
il a fait faillite...

voilà
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 10:23

Diabolo a écrit:
bien sur

c'est juste que tu viens de finir une formation, dont tu dis toi même qu'elle pourrait s'améliorer au fil du temps et des conseils ou perfectionnements que tu pourrais recevoir

et tu pars la fleur au fusil avec un budget d'investissement conséquent pour exercer une activité concurrentielle ( ca a été dit au dessus ) pas forcément plus rentable que ton métier principal, et pour laquelle tu n'as pas une idée exacte du temps à passer

alors je te dis , sur le ton de la galéjade, ou de la provoc sympathique, de faire attention, de t'enflammer progressivement

à ce sujet je peux te citer un dentiste de la Réunion qui a tout plaqué il y a 3-4 ans pour faire PCR
il a fait faillite...

voilà

Merci pour ces conseils avisés Diabolo,
à ceci je répondrai:
1) je n'ai nullement l'intention d'abandonner mon activité principale que j'ai toujours exercé avec rigueur comme j'envisage cette activité secondaire.
2) je sélectionne mes confrères tout près de ma commune d'exercice ou bien je les connais déjà (camarades de promotion par exemple), ils me connaissent ils me font confiance, je sais comment raisonne un dentiste et son aversion congénitale à tout ce qui est règlementaire (n'oubliez pas que nous avons été formés à SOIGNER des personnes, nous n'en sommes pas moins des Chefs d'établissements)...
3) une restructuration de notre association doit me permettre d'alléger ma présence au sein du cabinet.
4) n'est-ce pas le meilleur moyen d'être tenu informé des dernières dispositions règlementaires concernant MON métier???
5) lors de ma formation initiale j'ai vu toutes sorte de personnes exerçant toutes sortes de métiers ayant eu toutes sortes de cursus scolaire, je ne crois pas faire partie des moins motivés...ni des moins dotés intellectuellement.

On pourrait poser ces questions au monde des vétos pour savoir comment ils ont mis en place la procédure PCR depuis tant d'années? sont-ils aussi sollicités que notre profession par des PCR-ceci, PCR-cela ?
ou ne se sont-ils pas organisés eux-mêmes?

That is Ze question of Ze day...

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Diabolo
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 10:26

ils sont beaucoup moins nombreux

ils se sont organisés eux mêmes

ils ont organisés la formation PCR au sein de leur cursus initial

This is the answer of the day
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:10

Diabolo a écrit:
ils sont beaucoup moins nombreux

ils se sont organisés eux mêmes

ils ont organisés la formation PCR au sein de leur cursus initial

This is the answer of the day

Le savais-tu? la formation PCR est désormais inscrite au cursus initial des chirurgiens-dentistes.

Donc à terme...

A ce propos, je suis un méchant p'tit canard gris (mea culpa, mea maxima culpa) car j'ai tendance à conseiller aux Confrères et soeurs de faire eux-même la formation PCR ...mais avant qu'ils le fassent....

Et puis il suffit de lire certains forums pro, pour se rendre compte du nombre de praticiens qu'il reste à convaincre du bien fondé de la radioprotection...

Bien sûr, à force de rapports et contrôles ASN le message va passer, mais ce sera long.

Le gros intérêt de toute cette règlementation, va être de remettre à jour le parc de certains appareils très anciens, peu ou pas contrôlés...les contrôleurs externes pourraient mieux en parler.

Ce qu'il faut comprendre enfin, c'est que cette règlementation est arrivée assez brutalement (peu d'information ou tardive de la part de notre Ordre ou des syndicats, floue et évolutive), elle s'ajoute à une montagne d'autres contraintes règlementaires et à une pression de la société, alors que nous sommes une des profession médicale à se former le plus en post universitaire, avec des moyens risibles comparativement à nos confrères européens! (honoraires plafonnés, et certainement gestion exclusive des remboursements prothétiques par les mutuelles privées à terme)...

Je ne pleurniche pas: j'explique... Very Happy
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teuf05
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:12

Diabolo a écrit:

ils ont organisés la formation PCR au sein de leur cursus initial

Pour moi c'est un problème.

La PCR est un véritable gestionnaire du risque radiologique, au fil du temps ces missions et ses responsabilités augmentent. C'est devenu un véritable métier. Il suffit de regarder l'émergence des unité de radioprotection dans les grosses structures de soins. Alors on peut me dire que le risque chez un dentiste est moindre...le travail est tout de même à réaliser.
Je pense que devenir PCR doit passer par une démarche, une volonté personnelle, à partir de là peu importe le cursus initial, on se forme, on est motivé et ça roule. Notre ami Jakezbreiz est dans ce cas. Il est évident qu'un dentiste est plus rentable à poser une couronne qu'à faire le PCR, c'est évident.

Que les professionnels soumis à la radioprotection comme les dentistes, les vétos, les radiologues....soient très sensibilisés à la radioprotection, ça me parait primordial. qu'ils soient automatiquement PCR cela me gêne un peu. Dans la masse, on va retrouver quelques personnes animées de bonne volonté qui vont faire correctement le travail. A ce que je vois de ce qui sort de la fac d'odontologie (les dentistes sortent PCR depuis peu) c'est une véritable catastrophe. Pour eux l'avantage d'être PCR est plus de l'ordre administratif (ouai je suis pcr je vais signer ma déclaration...) que de l'ordre de la gestion du risque...et tout ça pour économiser quelques centaines d'euros de charge par an...
Cette formation initiale PCR n'est clairement qu'une rente quinquennale pour les établissements formateurs.

A mon sens la formation travailleur (lorsqu'elle est faite : pour l'anecdote dans la faculté que je cite on ne leur fait pas la formation travailleur, pas de dosi lors de l'apprentissage des radios, ils ont 2 appareils, mais on leur fait la validation pcr en dernière année, c'est moi qui réalise cette formation en D2 et qui leur paie les dosis pour les stages au CHU et aux frais du CHU...CQFD)

Pour avoir repris des dossiers de quelques vétos, certes ils sont organisés, certes ils sont pcr, mais il suffit d'une inspection de l'ASN pour voir fleurir les non conformités.

Pour les petites structures l'externalisation me semble la solution la plus sérieuse, après (mais c'est comme toute externalisation) il faut trouver la bonne personne/société. Le plus simple est encore de demander aux ASN, Contrôleur externes, réseaux...même si ils ne donnent pas forcément un nom on arrive vite à savoir qui ne pas prendre. Perso je me méfierai d'une personne isolée, inconnue des réseaux, ASN et autres.
Il serait également intéressant que l'ASN contrôle les PCR externes.



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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:18

Et que pense tu des solutions plus globale de gestion des risques pour les chirurgiens dentistes : comme par exemple une société qui te proposerait une prestation complète des risques type accompagnement/suivi/rédaction:
- la radioprotection (par l'externalisation de la pcr)
- la tenue de ton DU
- rayonnements optiques
- hygiène
-déchets...
parcequ'il est clair il n'y a pas que la radioprotection et pour ce que j'ai vu il y a beaucoup de chose à faire à coté (les retours officieux que j'ai eu de la campagne de l'inspection du travail sur le thème de la radioprotection dans les cabinets dentaires montreraient des grosses lacunes coté document unique par exemple).
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:19

Bonjour
teuf05 a écrit:
Il serait également intéressant que l'ASN contrôle les PCR externes.
Ils commence à avoir une petite connaissance des pratiques (qualité et compétences) dans le domaine.
Mais il serait très pertinent qu'une analyse nationale soit faite par l'ASN.
KLOUG
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:28

KLOUG a écrit:
Bonjour
teuf05 a écrit:
Il serait également intéressant que l'ASN contrôle les PCR externes.
Ils commence à avoir une petite connaissance des pratiques (qualité et compétences) dans le domaine.
Mais il serait très pertinent qu'une analyse nationale soit faite par l'ASN.
KLOUG

J'irai même plus loin, un agrément, un label enfin qqchose qui permettent d'assurer aux clients que ces prestataires externalisées sont compétents ou du moins encadrés.
Je pense que lorsqu'on pense être dans les clous de la réglementation et qu'on débourse une coquette somme annuellement pour ça, la moindre des chose serait d'avoir quelques garanties.
Anecdote :Notre ASN a demandé à certains inspectés de voir à changer de PCR ... (connaissant l'inspecté il a du être super content, on a jamais revu sa pcr, je pense qu'il l'a irradiée immolée, ou enterrée vivante...un truc comme ça... Wink )
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:29

teuf05 a écrit:
Diabolo a écrit:

ils ont organisés la formation PCR au sein de leur cursus initial

Pour moi c'est un problème.

La PCR est un véritable gestionnaire du risque radiologique, au fil du temps ces missions et ses responsabilités augmentent. C'est devenu un véritable métier. Il suffit de regarder l'émergence des unité de radioprotection dans les grosses structures de soins. Alors on peut me dire que le risque chez un dentiste est moindre...le travail est tout de même à réaliser.
oui, d'accord et une fois que c'est fait? tu es tranquille pendant 1 an, non?

Je pense que devenir PCR doit passer par une démarche, une volonté personnelle, à partir de là peu importe le cursus initial, on se forme, on est motivé et ça roule. Notre ami Jakezbreiz est dans ce cas. Il est évident qu'un dentiste est plus rentable à poser une couronne qu'à faire le PCR, c'est évident.

Pose la question aux confrères: charges/CA, structure lourde et coûteuse, nombre d'heures, stress (1ère profession médicale en taux de suicide!), gestion du risque patient, PCR est un travail essentiellement technique et intellectuel sans aucune infrastructure nécessaire, au mieux il est salarié au sein d'un établissement de soin.


Que les professionnels soumis à la radioprotection comme les dentistes, les vétos, les radiologues....soient très sensibilisés à la radioprotection, ça me parait primordial. qu'ils soient automatiquement PCR cela me gêne un peu. Dans la masse, on va retrouver quelques personnes animées de bonne volonté qui vont faire correctement le travail. A ce que je vois de ce qui sort de la fac d'odontologie (les dentistes sortent PCR depuis peu) c'est une véritable catastrophe. Pour eux l'avantage d'être PCR est plus de l'ordre administratif (ouai je suis pcr je vais signer ma déclaration...) que de l'ordre de la gestion du risque...et tout ça pour économiser quelques centaines d'euros de charge par an...
qui s'ajoutent aux autres: nous sommes (les libéraux) des chefs d'entreprise, avec des salariés (j'en suis d'autant plus fier car issu d'un milieu familial ouvrier) qui sont ma première priorité, la deuxième: l'hygiène et la sécurité de mes patients ce sont des charges: beaucoup de cabinets tournent à 82 % de charges!!! quelle entrepreneur digne de ce nom l'accepterait? pourtant on fait avec...

Cette formation initiale PCR n'est clairement qu'une rente quinquennale pour les établissements formateurs.

A mon sens la formation travailleur (lorsqu'elle est faite : pour l'anecdote dans la faculté que je cite on ne leur fait pas la formation travailleur, pas de dosi lors de l'apprentissage des radios, ils ont 2 appareils, mais on leur fait la validation pcr en dernière année, c'est moi qui réalise cette formation en D2 et qui leur paie les dosis pour les stages au CHU et aux frais du CHU...CQFD)

Pour avoir repris des dossiers de quelques vétos, certes ils sont organisés, certes ils sont pcr, mais il suffit d'une inspection de l'ASN pour voir fleurir les non conformités.

Pour les petites structures l'externalisation me semble la solution la plus sérieuse, après (mais c'est comme toute externalisation) il faut trouver la bonne personne/société. Le plus simple est encore de demander aux ASN, Contrôleur externes, réseaux...même si ils ne donnent pas forcément un nom on arrive vite à savoir qui ne pas prendre. Perso je me méfierai d'une personne isolée, inconnue des réseaux, ASN et autres.
Il serait également intéressant que l'ASN contrôle les PCR externes.

Si tu as des infos?


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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:31

teuf05 a écrit:
KLOUG a écrit:
Bonjour
teuf05 a écrit:
Il serait également intéressant que l'ASN contrôle les PCR externes.
Ils commence à avoir une petite connaissance des pratiques (qualité et compétences) dans le domaine.
Mais il serait très pertinent qu'une analyse nationale soit faite par l'ASN.
KLOUG

J'irai même plus loin, un agrément, un label enfin qqchose qui permettent d'assurer aux clients que ces prestataires externalisées sont compétents ou du moins encadrés.
Je pense que lorsqu'on pense être dans les clous de la réglementation et qu'on débourse une coquette somme annuellement pour ça, la moindre des chose serait d'avoir quelques garanties.
Anecdote :Notre ASN a demandé à certains inspectés de voir à changer de PCR ... (connaissant l'inspecté il a du être super content, on a jamais revu sa pcr, je pense qu'il l'a irradiée immolée, ou enterrée vivante...un truc comme ça... Wink )

Oui ok, mais tu vois bien à quelle vitesse la règlementation-girouette change de vent? en lisant ce forum même l'ASN en perd son latin!
Laughing
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Diabolo
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:36

le rapport de controle de la SOCOTEC ( c'est une exemple que je cite , je ne sais pas pour les autres ) ne mentionne même pas si la PCR est présente ou pas lors du controle externe

c'est une obligation de la PCR

comment l'ASN la controle t'elle ? elle ne controle pas
comment peut elle le controler ? en demandant au controleur technique de le mentionner

demande effectuée aupres de la socotec ET de la division locale au mois de Janvier , aucune réponse d'un coté ou de l'autre

alors , contrôler des PCR d'accord , mais je crois que le debut c'est d'abord que chaque installation soit déclarée et qu'elle soit suivie par une PCR

quant aux PCR externes et aux dentistes PCR , n'oublions pas que le texte de départ c'est PCR interne donc dentiste PCR , l'externalisation n'est apparue que pour pallier au délai inévitable avant que les étudiants ne sortent PCR

l'évolution naturelle de l'histoire ce serait que chaque dentiste étant PCR , le recours a une PCR externe soit l'exception
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 11:47

Diabolo a écrit:
le rapport de controle de la SOCOTEC ( c'est une exemple que je cite , je ne sais pas pour les autres ) ne mentionne même pas si la PCR est présente ou pas lors du controle externe

c'est une obligation de la PCR

comment l'ASN la controle t'elle ? elle ne controle pas
comment peut elle le controler ? en demandant au controleur technique de le mentionner

demande effectuée aupres de la socotec ET de la division locale au mois de Janvier , aucune réponse d'un coté ou de l'autre

alors , contrôler des PCR d'accord , mais je crois que le debut c'est d'abord que chaque installation soit déclarée et qu'elle soit suivie par une PCR

quant aux PCR externes et aux dentistes PCR , n'oublions pas que le texte de départ c'est PCR interne donc dentiste PCR , l'externalisation n'est apparue que pour pallier au délai inévitable avant que les étudiants ne sortent PCR

l'évolution naturelle de l'histoire ce serait que chaque dentiste étant PCR , le recours a une PCR externe soit l'exception

CQFD: le Chef d'établissement est responsable...etc.etc. PCR ou pas PCR...
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teuf05
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 12:06

Il est clair que la marge d'amélioration est non négligeable
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 14:05

teuf05 a écrit:
J'irai même plus loin, un agrément, un label enfin qqchose qui permettent d'assurer aux clients que ces prestataires externalisées sont compétents ou du moins encadrés.

Je crois que vous allez trop loin

il y a peu de personnes qui interviennent sur site et dont la formation est encadrée par un décret
dont le formateur dispose d'un diplôme particulier

et dont le même diplôme est délivré par un organisme accrédité

de plus labelliser les PCR reviendrait à savoir qui va accréditer (labelliser) ce nouveau label

on en finit plus

ca en devient comique
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teuf05
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 14:14

je suis d'accord pour convenir que c'est extrême.

j'en profite pour pour rebondir et demander l'avis du Cirkus sur un autre sujet, que pensez vous des formateurs PCR qui ont une restriction pour l'art dentaire ?
A mon sens c'est débile, on est pcr médical pas pcr dentaire (même si on ne fait que du dentaire), je n'ai pas trouvé de texte opposable permettant cette restriction, néanmoins les organismes de certification le font. Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 14:25

teuf05 a écrit:
je suis d'accord pour convenir que c'est extrême.

j'en profite pour pour rebondir et demander l'avis du Cirkus sur un autre sujet, que pensez vous des formateurs PCR qui ont une restriction pour l'art dentaire ?
A mon sens c'est débile, on est pcr médical pas pcr dentaire (même si on ne fait que du dentaire), je n'ai pas trouvé de texte opposable permettant cette restriction, néanmoins les organismes de certification le font. Qu'en pensez vous ?

"Qui peut le plus, peut le moins" (proverbe populaire)

C'est tout neuf, c'est comme le bon vin, il faut laisser décanter....


Dernière édition par jakezbreiz le Ven 3 Sep 2010 - 14:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification   Ven 3 Sep 2010 - 14:44

Bonjour
teuf05 a écrit:
j'en profite pour pour rebondir et demander l'avis du Cirkus sur un autre sujet, que pensez vous des formateurs PCR qui ont une restriction pour l'art dentaire ?
A mon sens c'est débile, on est pcr médical pas pcr dentaire (même si on ne fait que du dentaire), je n'ai pas trouvé de texte opposable permettant cette restriction, néanmoins les organismes de certification le font. Qu'en pensez vous ?
TOTALEMENT D'ACCORD... Et c'est mon point de vue en tant qu'examinateur de formateur PCR pour le CEFRI.
KLOUG


Dernière édition par KLOUG le Ven 3 Sep 2010 - 14:45, édité 1 fois (Raison : C'est le 2000 ème tiens ?)
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