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 Générateur mobile chez les dentistes

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Scully
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MessageSujet: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 11:17

Bonjour,

Un installateur de générateur vient de me dire qu'il avait voulu conseiller un générateur mobile à un chirurgien dentiste et que ses fournisseurs lui avaient dit que ce n'est pas "homologué" (pour reprendre ses termes).

Quelqun sait sur quel texte peut s'appuyer cette affirmation ?

Scully qui sèche Question
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µDose
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 13:22

Bonjour,

Les générateurs X mobiles (domaine médical) doivent normalement être "rattachés" à une installation fixe.
Une dérogation (pour les cas particuliers et pour ceux ne disposant pas déjà d'un générateur fixe) doit être demandée à l'ASN.
J'ai déjà vu des générateurs X (dentaire) mobile.
Toutefois, cette notion de "rattachement" n'est à ma connaissance fondée sur aucun texte spécifique, ils 'agit d'un "us" du temps de l'OPRI ou pour limiter la propagation des appareils mobiles il était demandé que les mobiles soient "rattachés" à un fixe, autrement dit pour pouvoir utiliser un appareil mobile il fallait déjà détenir un fixe ... D'ailleurs dans le dernier formulaire Dec_Gx cette notion de rattachement apparait toujours (point 5 page 3)

Donc pour répondre à ta question il est possible de détenir un appareil mobile (médical) mais sans installation fixe de rattachement et sans le feu vert de l'ASN, il n'est pas sur que cela soit accepté (Mais je vois mal l'ASN refuser une déclaration si le matériel est déjà acheté et si l'utilisation est justifiée)
On est bien d'accord : il faut que la matériel soit tout de même "conforme" aux normes de construction et de mise sur le marché ...

Bonne réception
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 13:31

Merci pour ta réponse.
J'avais noté la notion de rattachement dans le formulaire. Le cabinet dentaire dispose de générateurs fixes dans d'autres pièces. La justification tient à la petite taille de la pièce : pas recevable selon moi.
Donc, pas d'autres textes a priori ...
L'achat n'est pas fait et j'ai déjà commencé à prévenir que je n'étais pas nécessairement d'accord.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 13:58

B'jour,
La décision n° 2009-DC-0146 du 16 Juillet 2009, définissant la liste des appareils électriques générant des rayons X détenus ou utilisés à des fins de recherche biomédicale ou de diagnostic médical, dentaire, ...., soumis au régime de déclaration définit :
Groupe 2 : Appareils de mammographie / Appareils de radiologie à poste fixe (ensemble des actes de radiodiagnostics à l'exclusion des installations de scanographie) / Appareils mobiles/transportables de radiologie y compris dentaires et appareils portatifs dentaires
Les installations mobiles sont donc autorisées pour l'art dentaire...
Il est vrai qu'il y a cette histoire de salle de rattachement.... Je pense qu'à l'origine, cette notion existait pour s'assurer qu'il existait bien une salle "autoprotégée" (une salle de radiologie, quoi..), et donc l'établissement pouvait disposer, en plus, d'un appareil mobile pour faire des radiographies sur des malades intransportables, ou pour des examens per-opératoires, donc des radiographies dans des locaux non prévus à cet effet, mais actes jugés à l'origine comme ponctuel...
Dans ton cas, il convient de prendre l'avis de la division de l'ASN dont dépend ton client.
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 17:36

voici un lien vers un générateur TROPHY IRIX 70 mobile


précision , le praticien n'est pas toujours en mesure de disposer d'une paroi ou d'un plafond à "portée" de bras commercialisé ....

ne pas vouloir s'occuper de lui dans ce cas précis, c'est ....dur

son machin ne va pas partir dans une cammionette comme celui du Véto



bien sur celà ne vaut pas s'il s'agit d'un appareil "portatif" ....

j'en ai vu à la vente sur certains catalogues dentaires ; beaucoup plus délicat à "homologuer" ....

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Invité
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 18:01

Bonsoir
Monsieur Le Denmat en a fait une présentation lors des journées PCR de la SFRP.
Il a émis de très grandes réserves sur ces appareils portatifs !
La présentation sera bientôt en ligne sur le site de la SFRP.
KLOUG
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Niko
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 19:32

Scully a écrit:
La justification tient à la petite taille de la pièce : pas recevable selon moi.
Attention, ne pas oublier qu'un appareil mobile utilisé constamment dans la même salle, dois être considéré comme une installation fixe et conforme à la NFC 15-160 (dimension minimum de la pièce, équivalence plomb des parois...)!
Si tout est conforme, ce n'est pas interdit Very Happy

PS: Encore juste une petite remarque, cet appareil mobile entre dans le groupe 2 du tableau II de l'arrêté du 24 novembre 2009 (N° NOR: MTST0920470A) ce qui implique d'aprés le tableau III du même arrêté que la PCR externe passe un peut plus souvent dans l'établissement...
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Scully
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 21:39

Merci Niko pour ta remarque judicieuse ! Je n'ai pas fini d'apprendre Wink Ca ne me gêne pas d'aller voir plus souvent mon client mais il va renoncer car il espérait alléger la pression administrative en optant pour un mobile... Et je lui ai déjà dit que, même sans connaître tous les textes, je ne pensais pas que ça serait le cas.

Ouais alors pour la conformité, la pièce est inférieure à 9 m2 et le fauteuil est à moins de 2.5 m de la porte ... Il y a du boulot ! C'est ça d'avoir fait sans PCR ...

@ Diabolo : je compte bien m'occuper de lui. C'est d'ailleurs ce que je fais même depuis mon canapé. Le problème n'est pas unsouci de portée mais de taille de la pièce. Il comptait sortir le générateur quand il ne s'en sert pas.

Merci Kloug : il faudra que je me rappelle d'aller lire ce texte.
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Niko
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 16 Déc 2010 - 23:58

Scully a écrit:
Ouais alors pour la conformité, la pièce est inférieure à 9 m2 et le fauteuil est à moins de 2.5 m de la porte ... Il y a du boulot !
C'est pas impossible, mais comme tu dis, il y a du boulot!
Faudra pousser les murs sic
Ou alors faut plombé la porte, mettre en place un déclencheur déporté à l'extérieur de la pièce, une sécurité d'ouverture de porte, un dispositif permettant de surveillé le patient, etc...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Ven 21 Oct 2011 - 8:19

ca mérite un sujet à part non ?

"Générateur mobile chez les dentistes" ...
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Invité
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Ven 21 Oct 2011 - 9:43

+1 sur Diabolo : l'ampli mobile vaut un topic à part, ici c'est hors-sujet.

Les modos peuvent-ils faire cela ?
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Ven 21 Oct 2011 - 13:55

C'est fait, Wink
Vous pouvez retrouver le fil sur la mise en conformité des appareilsmobiles ici : http://www.forum-rpcirkus.com/t2323-les-appareils-mobiles#29285
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tatan54
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 15:57

Bonjour, 

Je déterre ce sujet.
J'ai un un organisme médicale de l'état, chez qui je suis PCR, qui vient d'investir dans un générateur portable pour réaliser des radios numériques en ambulatoire. (chez le patient).

L'établissement a déjà une installation fixe dans ses locaux.

Je dois donc rattacher le générateur mobile à cette installation fixe, mais comment faire, je suis perdu.

De plus comment réaliser le contrôle technique qu'il soit interne ou externe.

Merci de vos réponses
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Scully
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 16:58

Hello
Dans ton formulaire ASN de déclaration il me semble qu'un champ est prévu pour ça (le rattachement) dans le tableau listant les générateurs.

Ensuite, pour les contrôles, si ton appareil est malgré tout utilisé parfois dans un local de ta structure d'état, perso je ferais des mesures comme pour un fixe. Sinon, prends des mesures autour de l'appareil et notamment à l'arrière. De toute manière il faudra bien que tu fasses aussi ton zonage.

Et pour être compte, attention au contrôle externe, pour les mobiles de mémoire il est triennal (et non quinquennal comme pour les fixes). 

Contre mes bons conseils, je ne suis pas contre ton retour d'expérience par la suite sur les doses mesurées et les contrôles qualité.
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tatan54
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 17:03

Je te remercie, pour toutes ces informations. 
Ce sera une première pour moi , le générateur mobile.
Je partagerai volontiers les doses et contrôles qualités, de ce dernier.
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Scully
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 17:04

Merci par avance et si je peux t'être utile, n'hésite pas : le sujet m'intéresse.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 19:02

Scully a écrit:
Hello
Dans ton formulaire ASN de déclaration il me semble qu'un champ est prévu pour ça (le rattachement) dans le tableau listant les générateurs.

Ensuite, pour les contrôles, si ton appareil est malgré tout utilisé parfois dans un local de ta structure d'état, perso je ferais des mesures comme pour un fixe. Sinon, prends des mesures autour de l'appareil et notamment à l'arrière. De toute manière il faudra bien que tu fasses aussi ton zonage.

Et pour être compte, attention au contrôle externe, pour les mobiles de mémoire il est triennal (et non quinquennal comme pour les fixes). 

Contre mes bons conseils, je ne suis pas contre ton retour d'expérience par la suite sur les doses mesurées et les contrôles qualité.

tu peux aussi ajouter que la PCR doit passer tous les SIX MOIS au lieu de 12

bref t'as tiré le gros lot

dans notre petite sphère dentaire + PCR nous refusons ce type d'équipement la plupart du temps , sauf si réelle proximité de la structure
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 19:05

sinon je crois qu'il est tout à fait possible de citer ici le témoignage d'un confrère dentiste ET PCR externe
======================================
Bonjour,

aujourd’hui, mes premières mesures sur un générateur portable.

Vatech AnyRay II


réglages non modifiables : 60 Kv et 3 mA
T de pose 0,25 s
réglage sur D : radio numérique

j’ai commencé par une mesure avec ces paramètres à la sortie du tube : 11,1 micro Sievert



ensuite j’ai mis mon bouchon en plomb et j’ai tiré avec mon radiamètre au contact :
pas de réaction dudit radiamètre, donc efficacité correcte dudit bouchon "maison"



Tous les shoot que j’ai fait avec mon radiamètre au contact du générateur,
sur le dos, sur la face avant, sur les côtés,
n’ont pas atteint le seuil de sensibilité du radiamètre (11,3 nSv)


Contrairement aux mesures que j’avais faites avec le même protocole sur un poste fixe
qui ramenaient des valeurs positives.



Ensuite sur le fauteuil, avec mon fantôme normé pcr-googlegroup,
mêmes réglages, mais à un mètre de distance :



- dans l’axe : 352 nSv
- à 90 ° de l’axe : 102 nSv

- à 45 ° de l’axe : 22,7 nSv

=========================
Voilà le témoignage de mon ami Pierre B.
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Scully
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 19:57

Diabolo a écrit:
Scully a écrit:
Hello
Dans ton formulaire ASN de déclaration il me semble qu'un champ est prévu pour ça (le rattachement) dans le tableau listant les générateurs.

Ensuite, pour les contrôles, si ton appareil est malgré tout utilisé parfois dans un local de ta structure d'état, perso je ferais des mesures comme pour un fixe. Sinon, prends des mesures autour de l'appareil et notamment à l'arrière. De toute manière il faudra bien que tu fasses aussi ton zonage.

Et pour être compte, attention au contrôle externe, pour les mobiles de mémoire il est triennal (et non quinquennal comme pour les fixes). 

Contre mes bons conseils, je ne suis pas contre ton retour d'expérience par la suite sur les doses mesurées et les contrôles qualité.

tu peux aussi ajouter que la PCR doit passer tous les SIX MOIS au lieu de 12

bref t'as tiré le gros lot

dans notre petite sphère dentaire + PCR nous refusons ce type d'équipement la plupart du temps , sauf si réelle proximité de la structure
Ah oui j'avais oublié. D'ailleurs on fait quoi lors de la seconde visite ? On prend le café ? Parce que le contrôle interne demeurant annuel, le passage semestriel est difficile à justifier auprès des utilisateurs.
Perso, j'aurais tendance tout de même à accepter ce type de situation sous deux conditions :
- Limitation encore plus drastique sur la distance avec le client
- Soit facturation supplémentaire pour le déplacement en plus ; soit à grouper impérativement avec la visite d'autres structures proches
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Scully
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Jeu 3 Sep 2015 - 20:00

Merci pour tes mesures Diab'. T'as accompagné ton confrère pour les CQ ? Sur du Vatech les résultats m'intéressent grandement.
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tatan54
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Ven 4 Sep 2015 - 16:41

Je te donnerai mes mesures en CT et CQ c'est également un Vatech anyray II qui est détenu dans cette structure
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Scully
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Ven 4 Sep 2015 - 22:24

Merci Tatan et bon courage  Smile
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tatan54
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Lun 14 Sep 2015 - 11:53

Bonjour, 

Comme convenu ci dessous les résultats pour le générateur portable anyray II de chez Vatech.

Réglages utilisés

HT: 60 Kv
Instensité : 3mA
Temps d'exposition: 0.25 sec

à 1 mètre du générateur derrière le foyer du tube à droite du patient : 111 uSv/h

à 1 mètre du générateur derrière le foyer du tube derrière le patient : 86,4 uSv/h

à 1 mètre du générateur derrière le foyer du tube à gauche du patient : 75,6 uSv/h
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Lun 14 Sep 2015 - 13:27

merci

perso devant un tube c'est 0°

ensuite les mesures se font selon la déviation par rapport à cet axe de tir
( droite ou gauche ne compte pas )

un poil sur le coté devant le tube = 45°
à angle droit sur le coté = 90°
en biais vers l'arrière = 135 °

mais selon ma "vision" d'un tir sur patient, il est difficile d'être à la fois derrière le tube et derrière le patient

un indice ?
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tatan54
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MessageSujet: Re: Générateur mobile chez les dentistes   Lun 14 Sep 2015 - 13:43

Mais de rien.
Ca ne veut rien dire mais dans un rapport technique de véritas pour ne pas les cités, c'est inscrit comme ceci, m'enfin.

Alors pour éclairer ta lanterne, à droite c'est tube orienté à droite du patient, à gauche, c'est tube orienté à gauche du patient et derrière, c'est tube orienté dans l'axe du patient.

Et bien entendu pour la mesure je suis au poste de commande...
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Générateur mobile chez les dentistes
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