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 Décrets Rayonnements ionisants

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Fred
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Mer 13 Juin 2018 - 18:22

Bonjour,
J’aime beaucoup l’analyse de Lisa.
Pour en avoir discuter ce matin avec un inspecteur d’une division de lASN, le code de la santé publique prévoit aussi des contrôles par un organisme extérieur.
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Lisa87
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:13

Bonjour,
Merci Fred ! 
Il y a tout lieu de penser qu'il y aura des organismes vérificateurs certifiés (certainement ISO 19021) pour conduire les vérifications initiales voire périodiques ou encore si modifications importantes de l'installation (locaux ou appareil ou source...). Ces vérifications rentrent dans le champ du code du travail mais aussi de l'environnement. 

Il y aura certainement également des organismes agréés par l'ASN en vue de continuer à réaliser les contrôles Qualité. Car même si on avance sur cet aspect Qualité, il reste encore des lacunes à combler et pas seulement dans le domaine médical, je pense. 

Ainsi, nos OA actuels interviendront comme OA agréés par l'ASN pour ce qui est du Code de la santé publique, comme organismes vérificateurs certifiés pour les vérifications relatives aux codes du travail et de l'environnement et aussi comme OCR (pour combler le manque à gagner). 

A la lecture des divers posts et commentaires, je m’aperçois de l'inquiétude d'un grand nombre, j'en fais partie également mais je ne pense pas qu'il faille tomber dans la panique à tout prix. Il n'est pas question de remettre en cause de façon fondamentale les acquis. Si les valeurs des dosi passifs des travailleurs sont inférieurs à 1 mSv sur l'année pour la plupart des travailleurs, cela démontre l'efficacité de la radioprotection mise en place ou encore que certains ne portent pas leur dosi. 

Je trouve avec le recul que le législateur a souhaité mettre l'accent sur :
- la partie organisationnelle de la radioprotection (tout le monde n'a pas un registre de radioprotection. Combien de fois, nous sommes face à des gens qui cherchent dans les placards à droite à gauche les derniers rapports, etc ? L'idée me semble-t-il est d'avoir quelque chose de carré. L'organisation va dans ce sens et notamment l'importance de la traçabilité et le planning des contrôles)
- la réactivité face à un ESR (on sait que le guide n°11 de l'ASN existe mais ce n'est pas pour autant que nous l'avons décortiqué pour la majorité d'entre nous)
- la réactivité face à une situation d'urgences (pour la plupart des secteurs d'activités, on n'a pas cette culture)
- forcer un peu la main aux employeurs en intégrant pleinement le cas de la radioprotection au document unique. A vrai dire, jusqu'à présent, la radioprotection était considérée comme une pièce rapportée par certains employeurs et certains ingés chargés de la sécurité. 

Quand à la justification des actes, je ne pense pas qu'il faille dresser un PV pour chaque acte. Je le conçois davantage comme une procédure dans laquelle il sera indiquer pourquoi on fait cet acte et qu'ils sont les moyens mis en place pour optimiser la dose et la radioprotection des travailleurs et des patients par exemple. 

Quant au port des dosimètres passifs et opérationnels, pourquoi vouloir changer à tout prix les acquis ? Il n'y a pas lieu. Le dosi op est avant tout un moyen d'optimisation (alarme dont on peut régler le seuil). On sait que la dose dépend de la nature de l'acte mais aussi de la distance par rapport au patient, de la corpulence de celui-ci, de la durée de l'acte, etc. Quand au dosimètre passif, il n'y a pas lieu de l'abandonner. Même en dentaire, on est à minima en zone surveillée. Quelle que soit la nature de l'activité, un travail non classé peut porter un dosimètre mais ce n'est pas une obligation dès lors qu'on calcule sa dose prévisionnelle sur l'année et qu'on prend pour comparaison un travailleur qui est lui beaucoup plus exposé. L'idée du législateur, d'après mon analyse, est de réguler les entrées et sorties dans les zones réglementées. C'est aussi dans l'intérêt de l'employeur car parfois se trouvent en zones contrôlées des gens qui n'ont rien à y faire (ça arrive mais on ne le dit pas... jusqu'au jour où...). 

Certes, le zonage est quelque peu modifié après rien n'empêche de retourner à un zonage horaire pour certaines situations, pourvu que cela soit clairement justifié. C'est notre rôle d'expert. L'idée n'est pas de coller à la lettre à chaque mot de la réglementation mais de "déroger" à celle-ci s'il convient d'être plus strict que les exigences de celle-ci si la situation est justifiée. 

Puis rien n'empêche de mettre à côté du zonage un encadré en disant : "attention pour tel acte ou nombre de radios, s'écarter de telle distance de la source". 

Bonne journée,

Isabelle
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:26

Iron Kloug a écrit:
Bonjour
Je répond que c'est applicable quel que soit le domaine.
Pour preuve : le 1°) de l'article 45 - Périodiquement ou le cas échant en continu !
C'est laissé à votre choix.
Iron kloug
Attention, le contrôle en continu apparaît dans le paragraphe sur le contrôle des locaux mais pas dans le paragraphe des contrôles des équipements.

En fait, je pense qu'Orik se trompe sur son interprétation si on considère qu'un moyen de transport peut être considéré comme lieu de travail. Dans ce cas, il n'est pas incohérent de faire figurer les deux dans la même sou section.

Edit : je n'avais pas tout lu. Kloug est aussi de mon avis manifestement. Mille excuses Maître.


Dernière édition par Scully le Jeu 14 Juin 2018 - 9:30, édité 1 fois
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:29

Bonjour
Je partage cette belle analyse en particulier sur les aspects liés à la dosimétrie.
On peut toujours faire mieux que la réglementation pure et dure.
Comme le dit Isabelle, c'est notre rôle d'expert.

Et pour reprendre certains points, il y a des petites lacunes à combler :
un registre de radioprotection intégré au document unique.
une lecture du guide n°11 de l'ASN avec une réflexion sur la rédaction d'un ES. Il y aura aux journées de la SFRP une tutoriale sur l'analyse des événements par l'arbre des causes.

Pour la situation d'urgences, peu de personnes hors INB seront confrontées directement au problème sauf pour les sources de haute activité.Par contre les établissements hospitaliers à proximité d'un site nucléaire devraient se préparer (en espérant qu'elle ne survienne jamais).

forcer un peu la main aux employeurs en intégrant pleinement le cas de la radioprotection au document unique.
Et, peut-être, améliorer et partager le dialogue entre sécurité radiologique et sécurité conventionnelle

Iron kloug

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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:32

Bonjour
Pour répondre à Scully : je suis d'accord !
Il s'agit bien d'une vérification en continu dans les locaux, pas sur les sources ou les équipements.
Mais l'implantation de la mesure en continu peut être à proximité de la source ou de l'équipement, en tout cas là où peut se trouver un opérateur.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:35

Et la mesure en continue ne semble pas obligatoire ("le cas échéant").
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:42

Pour ce qui est de la remarque juste de Fred quant au CSP (quelqu'un a les références please ? particulièrement si il s'agit d'un décret), si on regarde  il a certainement raison. 
Lisa aussi en fait si on ne regarde que l'article 10 de la section 11.
Mais le doute demeure si on lit l'article 8 de la section 11 : les arrêtés ministériels,  interministériels et décisions demeurant valides que si ils ne sont pas contraires aux dispositions du décret. Or, selon le décret, plus de contrôle périodique par les OA à partir du 01/07/2018 (initial et tout périodique réalisé avant le 01/07/2018 vaut pour initial).
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:44

A mon sens, la mesure période correspond à la mesure faite par un dosimètre passif laissé en place 1 ou 3 mois selon la nature de l'activité ou encore une mesure faite par radiamètre selon une périodicité définie (et bien sûr la traçabilité des résultats).
La mesure en continu me semble coller aux "sondes" avec système d'alarme qui se se déclenche en cas de dépassement de dose. On est davantage dans le domaine de la radio industrielle par exemple.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:49

Bonjour
Oui la mesure en continu n'est que "le cas échéant".
C'est pour l'ensemeble des systèmes fonctionnant sur un temps d'exposition bref ou très bref.
A moins d'avoir un radiamètre de compétition qui déclenche après 50 millisecondes.

Et pour la remarque de Scully :
Mais le doute demeure si on lit l'article 8 de la section 11 : les arrêtés ministériels,  interministériels et décisions demeurant valides que si ils ne sont pas contraires aux dispositions du décret. Or, selon le décret, plus de contrôle périodique par les OA à partir du 01/07/2018 (initial et tout périodique réalisé avant le 01/07/2018 vaut pour initial).

Je dirai que le doute m'habite dehors mais c'est une réelle interrogation.
Je suis en principe demain au ministère du travail (au moins le matin) pour discuter d'un certain nombre d'arrêtés.
Je poserai la question à la DGT.

Iron kloug

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Orik
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 9:54

Bonjour,

Pour la référence du code de la santé publique c'est le R.1333-172 qui parle de vérifications par l'IRSN ou un OA.
En gros une "vérification externe" définie par arrêté pour les modalités et périodicités.

L'évolution portera sur la différence entre les vérifications du Code du Travail et les vérifications de code de la santé publique alors qu'aujourd'hui CERP = CTIRP en modalité.

Pour la mesure, l'ASN a demandé en inspection (avant-hier) que les salles de blocs opératoires mettent des dosimètres d'ambiance pour le respect de l'article R.4451-45 sur la mesure des niveaux d'exposition externe dans les zones délimités. Encore merci Kloug de m'avoir corrigé sur ces articles  Smile

Bien à vous,

Orik
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:09

Merci Orik pour cette info au cours de ton inspection.

Merci Orik piour la référence. Je pense qu'il s'agit plus du R.1333-95 non ? 

Merci Kloug de poser la question.
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Orik
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:22

Scully a écrit:
Merci Orik pour cette info au cours de ton inspection.

Merci Orik piour la référence. Je pense qu'il s'agit plus du R.1333-95 non ? 

Merci Kloug de poser la question.
Bonjour,

Avec plaisir.
Pour le R.1333-95 est basé l'ancien décret, le R1333-172 pour le décret n°2018-434.

Orik
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Orik
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:22

Scully a écrit:
Merci Orik pour cette info au cours de ton inspection.

Merci Orik piour la référence. Je pense qu'il s'agit plus du R.1333-95 non ? 

Merci Kloug de poser la question.
Bonjour,

Avec plaisir.
Pour le R.1333-95 est basé l'ancien décret, le R1333-172 pour le décret n°2018-434.
R.1333-172


Orik
PS : Désolé pour le double poste


Dernière édition par Orik le Jeu 14 Juin 2018 - 10:24, édité 1 fois
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:23

Encore merci. Si on joue sur les mots, s'agissant d'un décret et non d'un arrêté, il est toujours en cours.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:34

Au moins jusqu'au 30 juin....
Kloug

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Orik
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:36

Scully a écrit:
Encore merci. Si on joue sur les mots, s'agissant d'un décret et non d'un arrêté, il est toujours en cours.
De ce que je comprend :
  - Au 1er Juillet 2018, l'article R.1333-172 du CdSP entre en vigueur pour la réalisation des vérifications prévues à cette article
  - Un arrêté définira les modalités et périodicités de ces vérifications 
  - Pas de disposition transitoire à la fin du décret sur ce sujet

Donc, est-ce que l'arrêté contrôle d'aujourd'hui vaut pour modalités et périodicités des vérifications du futur article R.1333-172 ? 
Si oui, il y a donc toujours des "vérifications externes" (si nous les appelons comme ça) à réaliser suivant l'arrêté contrôle par un OA ou l'IRSN
Si non, non applicable jusqu'à publication d'un arrêté répondant à cet article.

Nous verrons bien la réponse de Kloug sur le sujet. L'ASN, lors de l'inspection, n'avait pas de réponse sur le sujet d'après ma collègue ayant suivi l'inspection.

Orik
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 10:59

Je pense qu'il faut continuer à faire les contrôles jusqu'à l'apparition de l'arrêté sinon ce serait un non-sens en matière de radioprotection. Mais c'est juste mon avis !
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:17

Il ne faut pas exagérer non plus. Les contrôles périodiques sont sensés être réalisés par les pcr. Pourquoi les doubler ?
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:19

Et puis si les cte réalisés avant le décret valent pour initial sans limitation de date inscrite par le législateur, pourquoi le législateur aurait-il prévu de maintenir les contrôles périodiques .?
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Orik
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:26

Bonjour,

Pour moi, nous devrions attendre les retours des autorités sur ce sujet et sur leur attente.

Les vérifications du CdSP sont différentes du CdT.

Je suis d'accord pour dire que si les vérifications périodiques sont réalisées par la PCR (interne ou externe), il n'est pas nécessaire de faire appel un organisme agrée sauf dans le cas des vérifications initiales (R.4451-40 & R.4451-44).
Cela ferait doublon, après c'est une notion de compétence et des moyens qui rentre en jeu pour la réalisation des vérifications périodiques.
Au vu des articles de disposition transitoire, faire appel à un OA pour faire des vérifications périodiques ne répondraient pas aux articles R.4451-42 & R.4451-45/46 car ils seraient considérés comme des vérifications initiales.

N'oublions le petit nouveau, la vérification lors d'une remise en service des équipements de travail après une opération de maintenance (R.4451-43).
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:26

Il y a PCR et PCR Scully ! Tout simplement :-)

Regarde même en renouvellement de formation de PCR, il y a des PCR qui ne savent pas encore ce qu'elles doivent mesurer... ce n'est pas une critique méchante mais juste une réalité. N'oublie Hélène que toi et moi nous nous baignons dedans, d'autres non. Pour certains c'est une fonction qui s'ajoute à leur charge de travail qui devient de plus en plus lourde. Donc pardonne-moi d'avoir un autre avis mais celui-ci n'est pas si ridicule ou exagéré que cela !
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:32

Pardon pour mon mot acerbe Lisa. D'autant plus qu'au vu de tes analyses, je ne mets certainement pas en doute ton professionnalisme.
Mais reconnaître ces différences revient à déplacer le problème. Les formations doivent être conçues de manière à ce que les PCR sachent «faire» et les employeurs doivent accorder le temps nécessaire aux PCR...

Pour le petit nouveau, c est plein de bon sens.
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:33

Je te rejoins Orik sur la nation de compétences. Tu as trouvé les mots justes, c'est ce que je voulais exprimer auprès de Scully. 
Ce n'est pas forcément la notion de manque d'intelligence de certaines PCR, c'est simplement qu'elles n'ont pas le temps alloué pour se plonger à fond dans leurs missions. On sait que la compétence vient avec la pratique ! C'est le fruit d'un recul sur l'expérience acquise. C'est ainsi qu'on devient un expert. Malheureusement, certaines PCR internes sont privées de ce temps nécessaire et les employeurs ne sont pas forcément conciliants.
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:42

Pas de souci Scully :-)
Tu as pointé du doigt un aspect essentiel : la formation ! Elle est souvent dense, parfois trop d'info tue l'info malgré la qualité du formateur. Le cerveau n'a pas le temps de digérer et c'est un comportement humain. Certains ne sont pas revenus sur "un banc d'école" depuis des années. J'ai pu le constater en observant d'autres PCR. Certes, il y a la formation mais je pense qu'il est essentiel que les réseaux de PCR organisent des séances de TD/TP en live en petits groupes. Chose que fait par exemple le réseau Centre.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:48

En tant que formateur c'est plus que compliqué à faire entrer tous les contenus dans le temps imparti.
Et les aspects pratiques ne sont pas suffisants.
Et avec ces nouveaux textes, je ne vois pas comment on va pouvoir enseigner la réglementation sans y consacrer la durée nécessaire.
Iron kloug

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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:54

Entièrement d'accord Iron Kloug et comme je disais on peut avoir un formateur de qualité mais il y a beaucoup d'infos à dispenser dans un laps de temps courts. Viennent se greffer ensuite : la perte de l'habitude de certains stagiaires à suivre des courts, la différence de niveau entre eux, etc.
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Décrets Rayonnements ionisants
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