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 Décrets Rayonnements ionisants

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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:54

Entièrement d'accord Iron Kloug et comme je disais on peut avoir un formateur de qualité mais il y a beaucoup d'infos à dispenser dans un laps de temps courts. Viennent se greffer ensuite : la perte de l'habitude de certains stagiaires à suivre des courts, la différence de niveau entre eux, etc.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:56

Je ne peux que souscrire !
Kloug

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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Jeu 14 Juin 2018 - 11:59

Merci Kloug... Mon dieu, je viens de me relire, désolée pour les fautes, c'est une cata...
Isabelle
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Fofilet
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 15 Juin 2018 - 7:08

Lisa87 a écrit:
Pas de souci Scully :-)
Tu as pointé du doigt un aspect essentiel : la formation ! Elle est souvent dense, parfois trop d'info tue l'info malgré la qualité du formateur. Le cerveau n'a pas le temps de digérer et c'est un comportement humain. Certains ne sont pas revenus sur "un banc d'école" depuis des années. J'ai pu le constater en observant d'autres PCR. Certes, il y a la formation mais je pense qu'il est essentiel que les réseaux de PCR organisent des séances de TD/TP en live en petits groupes. Chose que fait par exemple le réseau Centre.

Et puis il y a aussi la qualité du formateur et le contenu détaillé de la formation qui peut aussi être en cause Wink

Un de nos formateurs/PCR a fait son recyclage PCR la semaine dernière. Son commentaire à son retour : scandaleux !
Certains organismes de formation et certains formateurs ne prennent pas du tout au sérieux leur métier...
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Lisa87
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 15 Juin 2018 - 9:18

Bonjour Fofilet,

Je le conçois et tu as raison (je ne sais si dire tu ou vous). 

Après comme dans tous les métiers, il y a les "bons" et les "mauvais" éléments si je puis dire et cela au sein d'une même entité. 

De façon générale, non en relation forcément uniquement avec la radioprotection, on peut dire, par exemple, que telle entreprise est mauvaise en raison d'une mauvaise expérience avec un des employés ou directeur, etc... alors que dans cette entreprise, il y a aussi de bons éléments mais l'image en est ternie en raison de ce "mauvais" élément. Malheureusement notre société est ainsi faite : les bons paient pour les mauvais. Et les commentaires rédigés sur le coup de l'émotionnel incrimine dans une entreprise dans sa globalité et non pas uniquement sur les mauvais éléments. Pardon pour cet esprit analytique, c'est juste une observation portant sur le comportement humain dans la vie de tous les jours.   

En effet, c'est déplorable de "tomber" sur un ou des mauvais éléments. Après est-ce l'organisme dans sa globalité qui n'est pas à la hauteur ou bien un formateur parmi tous ? Ça fait effectivement mal au cœur en effet quand on paie pour une formation qui n'est pas à la hauteur car cette formation est censée nous apporter professionnellement et non nous faire perdre du temps.

Isabelle
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 15 Juin 2018 - 14:54

Bonjour à tous,
Je prends la discussion en cours de route...
Je n'avais pas vraiment compris que les vérifications faites par les OA seront considérées comme initiales uniquement, et que les PCR devraient obligatoirement faire les vérifications périodiques en interne.
Personnellement, je suis une "petite PCR", pas forcément beaucoup de temps à allouer à ce boulot (non pas que la direction m'en empêche, mais étant payée sur des objectifs plus que sur un temps de travail, certaines tâches prennent la priorité sur d'autres...). Et surtout, malgré les renouvellements de formation faits par un formateur compétent (qui se reconnaitra Wink ), je ne me sens vraiment pas à l'aise dans ce job.
Du coup, je pensais naïvement faire mes vérifications périodiques semestrielles "comme d'habitude", mais ne comptait surtout pas supprimer la vérification externe annuelle, qui permet(tait) :
- de me rassurer sur le fait que mon boulot est (a priori) bien fait, ou au moins pas trop mal
- d'utiliser du matériel dont je ne dispose pas forcément (je pense à un radiamètre alpha, qu'il n'est pas prévu d'acheter...)
- de voir une autre personne qui connait la radioprotection, et de pouvoir parler avec lui de RP (parce que sinon, je me sens franchement seule, malgré le Cirkus...)

Concernant les formations, même dans des petits groupes, c'est difficile de faire le tour du programme réglementaire ET analyser des exemples concrets proches des environnements souvent très différents des PCR. Alors effectivement, si on rajoute à cela les personnes qui ne tiennent pas (ou plus) sur un banc pendant plus d'une heure, et ceux qui sont "limités" niveau compréhension (et je dis ça sans aucune moquerie !), c'est franchement compliqué de sortir d'une formation ou d'un renouvellement en étant un "super-PCR". 
Si vous avez mieux compris l'arrêté que moi (ce dont je ne doute pas !), et que les vérifications périodiques externes sont interdites, ben... vais me sentir bien seule avec mes sources alpha Sad

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 15 Juin 2018 - 19:08

Bonsoir
Après une réunion qui a joué les prolongations concernant deux arrêtés d'applications des décrets, je peux vous donner quelques points d'éclaircissement de la DGT.

Premièrement, les dispositions transitoires le disent clairement :

Les dispositions des arrêtés ministériels et interministériels et des décisions de l’Autorité de sûreté nucléaire en vigueur à la date du 1er juillet 2018 qui ne sont pas contraires aux dispositions du code du travail telles qu’elles résultent du présent décret restent en vigueur.
Donc le nouveau décret l'emporte sur les arrêtés.
Un exemple concret a été donné.

Dans l'arrêté zonage ancienne version la zone d'opération était délimitée à 2,5 µSv sur une heure d'exposition.
L'article R 4451-28 dit :
R. 4451-28. – I. – Pour les appareils mentionnés à l’article R. 4451-27, l’employeur identifie et délimite une zone d’opération telle qu’à sa périphérie, la dose efficace demeure inférieure à 0,025 millisievert, intégrée sur une heure.
(nota rédacteur soit 25 µSv sur une heure)
Donc l'arrêté étant contraire au décret, c'est le nouveau décret qui s'applique..

Pour le zonage et les contrôles, certains d'entre vous avaient raison :

Zonage
Puisque le décret ne va pas à l'encontre de l'arrêté zonage du 15 mai 2014, il continue à s'appliquer.
Donc vous maintenez les zones spécialement réglementées, les zones intermittentes, le zonage partiel.
Cependant, vous pouvez réfléchir sur l'évolution que prendra votre installation en fonction des valeurs dans le décret.
A titre d'exemple là aussi, chez les dentistes possédant un simple générateur X rétro alvéolaire la zone surveillée pourrait fort bien disparaître de même que le classement des travailleurs.
Ceux qui se doteront (ou qui ont) des panoramiques ou des cone beam devront probablement maintenir des zones réglementées (a priori c'est ce qui a été dit par les spécialistes).
Mais pour l'instant, l'ensemble des dispositions que vous avez prises restent en place.

Contrôles
Tant que l'arrêté contrôle n'est pas publié les dispositions actuelles continuent.
D'autant plus que c'est aussi lié à la certification des OCR, sujet que nous avons effleuré cet après-midi.
Donc les contrôles externes restent d'actualité.
Voilà quelques éléments de réponse, sans avoir été exhaustif sur l'ensemble des sujets.

Iron Kloug

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Orik
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 15 Juin 2018 - 20:49

Bonsoir Kloug,

Merci beaucoup pour ces retours.

Pour le zonage :
Parfait pour l'intermittence. Après une relecture avec des collègues nous sommes arrivés à cette conclusion également donc la confirmation tombe parfaitement.

Pour la délimitation des zones chez les dentistes, cela dépendra de la manière de délimiter physiquement les zones. En respectant l'arrêté zonage de 2006, nous étendons la zone surveillée à toute la salle même si la délimitation est faible au calcul (et certainement plus faible avec les valeurs mensuelles). A voir.

Pour le contrôle ==> Vérification :
Je trouve cela bizarre mais après tout ceux sont les législateurs...
Le soucis est que le futur code du travail ne prévoit pas de vérification externe avec la disparition du R4451-32 (futur ancien article).
Sauf si ils prennent en compte ce fameux R1333-172 du code de la santé publique.

Cette réponse sera-t-elle écrite pour que tout le monde ait le même discours ?

Encore merci Kloug

Orik
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 15 Juin 2018 - 22:13

Bonsoir
Il a été dit cet après-midi que l'ancienne circulaire DGT/ASN du 21 avril 2010 va être actualisée au regard de ces nouveaux textes.
En même temps je n'ai pas voulu être taquin, mais les destinataires de cette circulaire étaient les inspecteurs et contrôleurs de tout poil.
Ce sera donc l'objet d'un texte écrit.
Iron Kloug

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Sam 16 Juin 2018 - 10:34

Iron Kloug a écrit:
Bonsoir .....

Zonage
Puisque le décret ne va pas à l'encontre de l'arrêté zonage du 15 mai 2014, il continue à s'appliquer.
Donc vous maintenez les zones spécialement réglementées, les zones intermittentes, le zonage partiel.
Cependant, vous pouvez réfléchir sur l'évolution que prendra votre installation en fonction des valeurs dans le décret.
A titre d'exemple là aussi, chez les dentistes possédant un simple générateur X rétro alvéolaire la zone surveillée pourrait fort bien disparaître de même que le classement des travailleurs.
Iron Kloug

bonjour,

la raison c'est que le decret modifie la valeur limite de zone surveillée ?
ou que la zone surveillée disparait au profit d'une "zone d'opération" avec une valeur limite de zone
passant de 2,5 à 25 ?

j'ai du mal à suivre ( et avoue ne pas m'être penché bien fort sur le décret )
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Sam 16 Juin 2018 - 11:08

Bonjour 
Oui le décret modifie la limite de la zone d’op 
Iron Kloug

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Sam 16 Juin 2018 - 12:10

Bon j'ai lu...
celà concerne les appareils mobiles = pas en dentaire

par contre pour la ZS en dentaire je crois que j'ai pigé
on passe de 1 mSv/ an à 1,25 mSv/mois


ou de 80 µSv/mois à 1,25 mSv/mois1.25/0.08
soit 15,6 fois plus

une rapide modification de mon tableur de calcul de zone me donne une
ZS en tir direct à 0° de 34 cm
ZS en diffusé          de 11 cm
ZC = 1 cm

8-)
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Fred
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Dim 17 Juin 2018 - 9:04

Bonjour,
Heu, non : 80 microSv/mois , c’est le début de la ZS , et 1,25, c’est le passage à la ZC Verte

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Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Dim 17 Juin 2018 - 9:24

Merci
mais oui je suis bête
bleue en dessous de 1,25, mais c'est la limite SUP...

alors pourquoi ce commentaire d'Iron Kloug ?
A titre d'exemple là aussi, chez les dentistes possédant un simple générateur X rétro alvéolaire la zone surveillée pourrait fort bien disparaître de même que le classement des travailleurs.
Ceux qui se doteront (ou qui ont) des panoramiques ou des cone beam devront probablement maintenir des zones réglementées (a priori c'est ce qui a été dit par les spécialistes).
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Dim 17 Juin 2018 - 9:28

Bonjour 
C’est un commentaire fait en séance 
C’est le résultat potentiel des futurs zonages 
Encore une fois ce sont des spécialistes dentaires qui ont commencé à évoquer le sujet
Je m’en serai bien gardé 
Kloug

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bidounico
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Dim 17 Juin 2018 - 9:40

En fait je pense que cela va dépendre de la fréquence d'utilisation des appareils. A titre d'exemple chez moi il y a des dentistes que on un générateur X dans leur salle mais qui ne l'utilise que très rarement. du coup sur 1 mois il y a des chances que la dose efficace corps entier soit inférieure à 0,08 mSv et que la dose extrémités soit inférieure à 4mSv/mois.

Mais il faudrait que je vérifie ça, je n'ai plus du tout en tête les valeurs en cabinet dentaire.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Dim 17 Juin 2018 - 22:00

bidounico a écrit:
....... sur 1 mois il y a des chances que la dose efficace corps entier soit inférieure à 0,08 mSv et que la dose extrémités soit inférieure à 4mSv/mois.

effectivement il y a des chances
vu qu'en 3 mois il est assez rare que leur dosimetre poitrine réagisse à partir de 0,05 ...
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Marie M.
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 9:32

Iron Kloug a écrit:
Bonjour 
C’est un commentaire fait en séance 
C’est le résultat potentiel des futurs zonages 
Encore une fois ce sont des spécialistes dentaires qui ont commencé à évoquer le sujet
Je m’en serai bien gardé 
Kloug
Et qui fera l'objet d'un positionnement écrit que je pourrais t'envoyer si tu veux.

Dans les éclaircissement réglementaires de taille, c'est la définition de contrainte de dose qui me parait être la plus intéressante (outre les points déjà abordé par toi ici).

J'ose espérer que la circulaire "pour les nuls" sera bien mise à jour cet été, comme promis (on ne rappellera jamais assez que le décret devait paraître en février ^^).

Quant au reste, au vu du peu de progrès fait sur le texte PCR / OCR, je doute qu'il sorte fin d'années, d'autant plus que je réitérerai mes réserves jusqu'à ce que j'ai gain de cause jocolor
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 9:41

Bonjour
Concernant l'arrêté PCR / OCR j'ai émis en séance des critiques sur sa rédaction, notamment sur la partie évaluation. Je n'étais pas dans le petit groupe de travail qui a démarré le document.
Il est évident que je ferai tout pour maintenir une position sérieuse et cohérente sur ce qui sera demandé.
Marie, je veux bien que tu m'envoie le doc écrit.
Je te donne em MP mon adresse électronique.
Merci
Iron Kloug

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Marie M.
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 10:23

Dès que je récupère, je t'envoie ça.
Et pour ma position sur OCR / PCR, je maintiens qu'à vouloir créer une option "expert" dans la formation PCR, on va créer un système à deux vitesses. Ce qui est, à mon sens, totalement contre productif. Et risque encore une fois de faire disparaître un nombre important de PCR interne, avec toute la perte de la maîtrise que cela va entraîner. Retour en arrière certain.
Faire porter cette option sur l'OCR là, on rentre dans ce qu'on attend de ce nouveau type d'organisme. Même si je t'avoue que j'aurais préféré un système de management à une certification "produit", cela correspond à ce qu'on a vécu côté entreprises extérieure ou au final, nous avons basculé sur la certification "SMR" au bout d'un certain temps.
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Marie M.
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 11:05

Petit détail qui a son importance, méfiez vous de légifrance !!!

A priori, même début juillet, à l'entrée en vigueur du décret, la plateforme ne sera PAS mise à jour. Ce qui va faire perdurer des articles contradictoires dans le code du travail.
Il faut espérer que le boulot que doit faire l'ASN cet été, avec la DGT, donnera lieu à un gros toilettage sinon ça promet niveau confusion.
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Jul
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:10

Hello la troupe!

J'essaye, péniblement, d'intégrer les décrets....

Comment dire .... il n'y avait pas moyen de faire plus compliqué je crois.
Pour quelle raison sortir des textes au compte-goutte en faisant référence à de futurs arrêtés qui arriveront on ne sait quand??? Pas possible de tout fignoler et de tout sortir en une fois avec une application à 6 mois ou 1 an?

Perso, je sens bien la situation arriver : "tout va bien, notre personnel est bien suivi, bien en deçà des limites donc on ne change rien et on verra les remarques lors des prochains contrôles annuels"
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Marie M.
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:23

En fait, vous ne vous rendez pas compte de la complexité :
- prendre en compte la directive européenne SANS trop changer la façon de faire en France (notamment le système PCR que personne n'a voulu abroger alors que le fonctionnement RPE / RPO aurait été si bien ....)
- composer avec la COCT de la DGT et les diverses composantes politiques salariales / patronales,
- composer avec l'ASN et surtout le code de la santé publique,
- SIMPLIFIER comme le veut le gouvernement français.

Résultat, c'est "plus" simple, sauf qu'il reste encore plein de décret d’application à affiner.
Certains vont sortir assez rapidement, pour d'autres, ça va être largement plus compliqué. OCR / PCR va être une bataille de tranchée ! Et celui sur la certification des entreprises aussi  flower
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:42

Bonjour à tous,

Comme tu dis, Marie, c'est probablement beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense.
Mais oui, pourquoi conserver les PCR en France alors que partout ailleurs on parle de RPO / RPE (même aux Etats-Unis) ? Perso, quand j'arrive dans un pays étranger en disant que je suis "radioprotection responsible", parce que ni RPO ni RPE vu que ça n'existe pas en France, on me regarde comme un OVNI... et donc on a moyennement confiance dans ce que je peux dire. Sans parler de ce qu'on écrit sur les cartes de visite... RP advisor ? RP responsible ? RP Manager ? RP tout court ?
Résultat, on perd en nombre de cycles pour faire modifier une installation peu sûre (j'ai perdu un an et demi et j'ai dû menacer un labo pour qu'ils se rendent compte que leurs mesures des doses en neutrons thermiques étaient largement sous-évaluées...).
Franchement, RPO et RPE, c'était clair et compréhensible par tout le monde (sauf par les petits Français qui ne savent pas parler anglais... c'était peut-être ça le problème  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes)

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annelise  scratch
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:45

annelise a écrit:
Bonjour à tous,

Comme tu dis, Marie, c'est probablement beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense.
Mais oui, pourquoi conserver les PCR en France alors que partout ailleurs on parle de RPO / RPE (même aux Etats-Unis) ? Perso, quand j'arrive dans un pays étranger en disant que je suis "radioprotection responsible", parce que ni RPO ni RPE vu que ça n'existe pas en France, on me regarde comme un OVNI... et donc on a moyennement confiance dans ce que je peux dire. Sans parler de ce qu'on écrit sur les cartes de visite... RP advisor ? RP responsible ? RP Manager ? RP tout court ?
Résultat, on perd en nombre de cycles pour faire modifier une installation peu sûre (j'ai perdu un an et demi et j'ai dû menacer un labo pour qu'ils se rendent compte que leurs mesures des doses en neutrons thermiques étaient largement sous-évaluées...).
Franchement, RPO et RPE, c'était clair et compréhensible par tout le monde (sauf par les petits Français qui ne savent pas parler anglais... c'était peut-être ça le problème  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes)
Ah ça fait plaisir à lire.
Quand j'ai posé la question du pourquoi ne pas adopter ce système, on m'a clairement regardé comme une alien (même Kloug ici présent !!!).
J'aime bien ce système, sauf si RPE = masters en radioprotection. D'ailleurs, c'est à cause de cette orientation là que j'ai fini par m'y opposer. Désolée détenteur du master, vous n'êtes pas, à mes yeux, des dieux de la RP Wink Et ça ne colle pas du tout à la RP de terrain ... 
En Angleterre, le RPE est une personne avec plus de 20 ans d'expérience, et sa "certification expert" ne repose PAS sur une formation à proprement parler.

Bref, c'est trop tard. Le but étant surtout de ne pas perdre trop de monde car admettons le, le système PCR a beaucoup fait progresser la radioprotection en France.
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Lun 18 Juin 2018 - 15:50

Bonjour
Et pour aller dans ton sens Anne-Lise, j'ai toujours soutenu qu'une PCR ne pouvait pas être un RPE.
Quand on prend les cursus de formation des RPE dans les autres pays, on constate que c'est au minimum une base de 250 heures de formation (sans parler de la pratique).
Si nous faisons des formations initiales dans le domaine c'est que cela avait un sens.
Mais je ne vais pas refaire le débat connaissances / compétences que nous avons eu sur une autre partie du forum. Reste que les étudiants actuels ont perdu quelques boulons en route et que les "experts" que nous formons aujourd'hui ont des difficultés à être au niveau.
En ce qui me concerne, je ne faiss pas l'école des fans.
Et mes exigences restent les même.
D'où de très mauvaises notes pour ma dernière session de formation en 2017 !!! marre
Iron Kloug

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