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 Décrets Rayonnements ionisants

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 8:36

bonjour,

pour moi la phrase "la réalisation des vérifications initiales peut être confiée à un organisme agréé"
signifie que dans le texte ce contrôle est mentionné comme "doit être"
Or, actuellement il est dévolu
- soit à la PCR ( interne ou externe )
- soit à un OA
- et je crois soit à IRSN

donc pour ne pas que le texte contredise cette actualité et qu'elle reste valable , il est nécessaire de placer cette phrase
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 8:59

Bonjour,

J'ai essayé de suivre mais je suis effaré par la complexité du truc.
Je tenais à vous exprimer mon admiration pour votre maîtrise du sujet.

Mais je m’interroge justement sur cette complexification appliqué au grand nombre.
J'ai le sentiment que bientôt les PCR tout seul dans leur installation devront dire :" je refuse de faire un zonage sans présence de mon avocat !!"

Et pourtant quand j'étais petit j'ai été PCR moi aussi : on faisait des tirs radiographiques sur les voilures des Mirages 3 B (ça vous la coupe non?)
Sans radiamètre, sans aucune idée de ce que le truc crachait. Juste nos dosi poitrine, et le décret de l'époque en main , que j'avais à peu près compris.

Et ce n'était pas du pulsé. Du bon géné X en continue, dans du machin bien diffusant.

Mais bon, coté zonage on faisait dans le massif  : personne (à part notre petite équipe, de mémoire on faisait ça à 3) sur un rayon de 500 m  !! (comme pour un accident nucléaire avec un engin)
Nous on étais aussi loin que l'alimentation du tube le permettait (c'était moi qui tournai la clé). 

La bonne époque, fastoch
Mais bon, je reconnais que vider l’hôpital à chaque radiographie ce serait peu lourd.

Mais là actuellement, on est dans le raffiné

Après les exégèses sur la Bible ou sur Aristote, les exégèses sur la règlementation zonage.

Un nouveau métier

Mais encore une fois, respect pour le travail d'analyse indispensable que vous faites

Et j'ai le sentiment que l'on a pas fini d'en entendre parler

Gluonmou, spécialiste du rayon de 500 m
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Scully
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 9:20

Iron Kloug a écrit:
Bonjour Fred
J’attends avec impatience la réponse DGT.
Car ce n’est que le législateur qui nous dira exactement quelle position adopter.
Mais par exemple en INB une fois que le pôle de compétence est constitué à quoi cela sert-il d’avoir un contrôle externe (pas toujours pertinent pour rester soft) ?

Je sens au travers des différentes interventions les soucis liés à chaque métier (PCR externe, OA, utilisateur payant une prestation)
N’ayant plus ce problème, puisque je suis en très grandes vacances (et c’est génial) je n’aurai pas à appliquer ces décrets. J’essaye d’éclaircir au mieux les textes.

Dans l’analyse prévue, nous mettrons ces interrogations.
Enfin les « plaintes » seront transmises à qui de droit.
Ce n’est pas le Cirkus qui a écrit les textes.

Iron Kloug

Bin tu sais Kloug, quand la PCR externe réalise correctement ses missions, le contrôle périodique de l'OA est superflu aussi. D'autant plus que jusqu'à aujourd'hui c'était le même texte qui régissait leur contrôle et celui des PCR externes : autrement dit, les mêmes points sont contrôlés. En définitive, ça a une utilité pour "débusquer" les PCR externes ayant fait de leur commerce la vente de poudre de perlimpinpin. Mais si les prestations sont tenues à l'avenir par des OCR qui auront donc une certification à obtenir (attendons de voir les points de la certifications), on peut espérer croiser moins de charlatans même si ces derniers ont eu tout de même tendance à diminuer en nombre il me semble ces dernières années.

Sinon, il ne s'agit pas de plainte mais de questionnements face à l'imprécision de certains termes : rédiger des textes précis ne semblent pa une mince affaire. A chaque nouveau texte, on se pose 1000 questions.

Petit mot pour Diabolo, j'ai du mal à comprendre cette phrase "donc pour ne pas que le texte contredise cette actualité et qu'elle reste valable , il est nécessaire de placer cette phrase".


Chacun a son intérêt ou pas dans le maintien des contrôles. Perso, j'aimerais juste savoir quoi dire à mes clients pour les trois ans à venir et éviter de me faire taper dessus en faisant faire procéder à des contrôles facturés alors  que ce n'est pas nécessaire. Notre rôle étant le conseil, on est en première ligne pour l'application des textes mais également en première ligne en cas d'erreur ....
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 9:27

Bonjour
Quand je dis "plaintes" c'est aussi les questions qui restent sans réponses car nous ne les avons pas !
Si les autorités faisaient correctement le travail, il y aurait des textes explicatifs.
Et ce n'est pas les circulaires qui sont prévues pour ça puisqu'elles ne sont pas à destination des utilisateurs, sans compter le temps que ça prend !
Nous allons donc faire des "cahiers de doléances" (clin d’œil historique) pour attirer l'attention.
Et nous allons essayer aussi d'avoir des réponses rapides.
Iron Kloug

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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 9:59

Salut à tous,

Je suis d'accord avec Gluonmou sur la complexité des textes, et les changements (demandés rapidement !!) qu'ils exigent.
Ca me donnerait presque envie de laisser tomber ce boulot de PCR / futur conseiller en RP, et de renvoyer toutes mes sources alpha aux fournisseurs / à l'ANDRA... C'était peut-être le but caché Wink ?
Plus sérieusement, on voit quand même que ces textes, qui, si je me souviens bien, étaient entre autres censés faciliter la vie des "petits" PCR, rajoutent de l'entropie, mais pas forcément de la simplicité, puisqu'on va devoir justifier tout ce qu'on fait (ou ne fait pas, d'ailleurs). Pas sûre qu'on y gagne en temps, franchement... Et puis j'ai peur que certains "petits PCR" (ou employés de "petits PCR") estiment que, financièrement, c'est plus intéressant de faire eux-mêmes leurs vérifications, et fassent des erreurs (parce que quand on est "petit PCR", je trouve qu'on n'a pas forcément le temps ni les compétences pour avoir du recul sur ce qu'on fait...). D'ici à ce qu'il y ait plus d'incidents  / accidents dans des entreprises comportant peu de risques a priori...

Annelise dubitative et franchement découragée Sad

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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 10:49

Coucou Anne-Lise
J'avoue, qu'entre les questions et agacement de certains, la mise en forme des textes, des transparents de formation, de l'analyse en profondeur à faire, avoir des gros moments de doute !
Il faut avoir une constance pour faire le boulot (surtout quand on ne travaille plus pour une organisation) avec une perspective d'aboutissement lointaine.
Je m'accroche en faisant au moins 10 h par jour mais pas forcément en toute sérénité.
Surtout que l'on a revu aussi les docs Cirkus.
Et vous remarquerez que j'arrive à rester poli ! Je m'améliore aux dires de certaines.
Iron Kloug un peu fatigué quand même

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 11:49

J'ai tapé un truc sous word pour les formules et je vous l'envoie  tel quel :






Donc au final prendre en considération des doses d'un coté et des débits de l'autre c'est une belle source de confusion à venir. 

Et j'ai bien compris que ma fixette sur l'aspect zonage n'était pas le seul problème de tout cela

Bon courage

Gluonmou
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 11:54

Un truc qui me passe par la tête :
si vous moyennez des surfaces vous obtenez une surface
si vous intégrez des surfaces vous obtenez un volume

On change de dimension

Nuance, de taille

Essayez de prendre un bain sur la surface de votre salle de bain
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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 11:57

Ca me replonge dans mes années de prépa... qui sont bien loin maintenant Sad
Sérieux, va-t-il devoir faire prépa pour pouvoir comprendre les textes de loi ??? Parce que je ne suis pas convaincue qu'on apprenne ça au lycée de nos jours Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 12:08

Je ne suis pas sûr que le législateur ait les capacités à faire des maths comme la démonstration de notre ami Gluon ! Je doute fort qu'il ait poussé le raisonnement aussi loin !
Iron Kloug

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 12:54

Ma formule sur la dose moyenne a buggé
lire


Bon, je vous laisse, vaut que je m'occupe de mes Champi..gnons
Tabernacle

(Private joke)
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Toz
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 13:41

Hello,

la chance qu'on a c'est d'avoir des appareils de mesure qui moyennent le débit de dose sur 1 seconde et l'expriment en débit horaire bounce.

Sinon les mesures en dose intégrée c'est le bien cheers ... pour peu qu'on maitrise le temps réel d'émission affraid ... et non pas de fonctionnement !

Pour en revenir au zonage, comme je le comprends à la première lecture :

   - dosimètre passif+actif au scanner quand on installe le patient alors qu'il n'y a pas de rayons (c'est une zone jaune non intermittente) ;
   - dosimètre passif en salle de bloc pour des actes RX court puisqu'on n'attendra jamais 1.25 mSv sur un mois pour quelque minutes de scopie (c'est une zone surveillée)

Dans le premier cas on sait qu'il n'y aura pas de dose, dans le deuxième on galère a en maitriser la quantité ... sans compter qu'on tanne les agents depuis plusieurs années pour qu'ils portent leurs dosimètres ...

Avez-vous la même lecture ?

Toz
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Iron Kloug
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 13:58

Bonjour
Même lecture. Reste quand même le port de la dosimétrie passive dans le deuxième cas.
Sinon rien n'empêche d'utiliser la dosimétrie électronique comme outil d'optimisation, même si ce n'est pas requis par la zone surveillée. On peut faire mieux que les obligations réglementaires.
Iron kloug

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Domino
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 14:08

Bonjour,
je prend le train avec 48h de retard mais bon c'est d'actualité.
Vu la complexité du truc et sa longueur ne pourrait-on subdiviser le sujet sinon on risque de se perdre dans nos post. (D'autant que la lassitude aidant il y aura bien quelques post pour se détendre)

Je prend mon équipement de survie: café chocolat et aspirine et il va bien falloir commencer

NB: l'intégrale de choses contradictoires et peu compréhensibles en 6 lettres....

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 14:13

Bonjour Domino
Je pense qu'effectivement une subdivision des sujets serait bien.
Iron kloug

Trop fatigué pour le NB

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 14:14

on pourrait proposer des sujets du type
"référence du décret - paragraphe ou section 1,2,3 etc ..."
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 14:14

OK pour la proposition.
Kloug

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annelise
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 14:45

Salut Domino,

Pour le NB, ça commence par "dé" et ça se termine par "cret" Very Happy ?
Bon courage pour la lecture, et bien d'accord pour subdiviser le sujet en plusieurs...

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 15:33

Bonjour tout le monde,

Sinon, ne pourrait-on pas considérer le fait que les législateurs ont cherché à simplifier les choses, notamment lorsque les temps de tir sont très courts, en considérant qu'à chaque fois qu'ils étaient inférieur à 1 seconde quelques fois par heure (comme dans le médical "léger" par exemple...), il n'y avait pas lieu de délimiter une zone orange ou rouge?
Bon soit.
Côté simplification, c'est pas trop ça.
Mais vous.
Oui, vous.
Si vous aviez voulu que la question des débits instantanés ne se posent pas autour de tables de graphie.
Comment auriez vous rédigé le bouzin? Pouvaient-ils vraiment dire "vous prenez pas la tête avec les zones oranges et rouges autour des trucs qui envoient beaucoup d'un coup, mais sur un tout petit coup trois ou quatre fois par heure"? Pour ma part, j'aurais été un peu embêté.  tongue
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 15:42

Bonjour
Pour commencer je n'aurai pas mélangé une dose intégrée en une heure et une valeur moyennée sur une seconde.
J'aurai spécifié les appareils concerné par ces dispositions ainsi que les éléments permettant de contrôler parfaitement les temps d'exposition (reprise des vocables de Toz).
Je n'aurai pas non plus utilisé la seconde.
J'avais eu l'occasion de faire ces remarques mais elles n'ont pas été entendues.
Du coup on doit faire avec ça. Je n'ajouterai rien de plus.
Iron kloug

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 16:00

Salut Carrabas,

Je pense comme toi que c'est difficile d'écrire "vous prenez pas la tête" dans un décret (quoi que ça pourrait être plus simple des fois...) et qu'ils ont donc écrit de manière à essayer de faire rentrer leurs contraintes (en l'occurence, cette simplification) en étant le plus généraliste possible.
Ce qui est dommage en revanche (enfin je trouve), c'est de ne pas s'appuyer sur des personnes qui pourraient les aider à formuler leur texte de façon scientifiquement exacte (dans ce genre de texte, c'est quand même important !). Et je pense que c'est ce que Kloug veut dire (je ne me trompe pas, si...?).
Mais personne n'est parfait, et les coquilles sont toujours possibles... dans un texte de loi comme dans un post sur un forum Wink

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 16:02

Exactement
kloug

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 16:04

J'en suis qu'au début et j'ai déjà des remarques:
 art 4451-22 (zonage
"en considérant le lieu de travail occupé de manière permanente"
Premier cas un cabinet de radiologie ouvert 60h/semaines avec un travail constant, pas de problème
Deuxième cas: un scanner ouvert H24 pour les urgences mais avec nombre d'examen nocturne et de WE nettement inférieur à celle des jours de semaines. On est sur 2mSv intégré sur une heure (zone jaune), donc le fait d'être H24 ne change rien
Troisième cas, nos bloc sont en zone contrôlée verte. La dose est intégrée sur 1 mois et là je rejoins Toz, on va pour certains blocs se retrouver en zone surveillée. Parce que même en considérant une ouverture H24, seul le bloc ortho restera vert.  Bonjour le progrès!

Je rejoins également Toz sur le zonage opérationnel: les appareils récents, ont une zone inférieure à 1m: donc, plus de dosi op, plus de dosi en néonat? (zonage correspondant aux limites de la couveuse)

Et enfin, il y a une contradiction entre l'article 30 et 32.
Art 30: accès restreint aux travailleurs classés
Art 32 ceux non classés peuvent accéder aux zones contrôlées vertes et même jaune (sous conditions).
Conclusions: prenez l'article qui vous convient

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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 16:18

Et il faudra quand même justifié de la dose des non classés il me semble
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Carrabas
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 16:33

Tout à fait d'accord Anne Lise et Maitre Kloug.
Ainsi qu'avec les autres intervenants.
Ce forum est d'une qualité rare, en toute sincérité.
Allez hop, je vais analyser tout ça de mon côté, je me demandais quoi faire de mon week end  Neutral  
Que le vôtre soit excellent!
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Domino
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MessageSujet: Re: Décrets Rayonnements ionisants   Ven 8 Juin 2018 - 17:03

Bonjour Hélène,
pour les "non classés" je pense qu'effectivement il est impératif de justifier ce non classement

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